Discussion:
boje sie wchodzic na grupe raligia wiec spytam tutaj
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
rs
2011-03-03 23:18:07 UTC
czy jest tu ktos, kto wierzy _doslownie_ w informacje zawarte w
biblii. <rs>
sundayman
2011-03-04 00:03:02 UTC
Które informacje ?
Slawek Kotynski
2011-03-04 12:07:39 UTC
Post by rs
czy jest tu ktos, kto wierzy _doslownie_ w informacje zawarte w
biblii. <rs>
Czego się boisz? Egzorcystów? ;)
--
mjk
Nie pisz na ***@askar.com.pl - to pułapka
s/smieciarz/kotynski/
 ‍opluk
2011-03-04 13:56:13 UTC
Post by rs
czy jest tu ktos, kto wierzy _doslownie_ w informacje zawarte w
biblii.<rs>
Na zlej grupie pytasz.
Ja bym to wyslal np. na pl.sci.biologia
--
pozdrawiam
opluk
bartekltg
2011-03-04 17:11:18 UTC
Post by  ‍opluk
Post by rs
czy jest tu ktos, kto wierzy _doslownie_ w informacje zawarte w
biblii.<rs>
Na zlej grupie pytasz.
Ja bym to wyslal np. na pl.sci.biologia
Albo, ostatnio, na połowie pl.sci.* ;[

pozdrawiam
bartekltg
rs
2011-03-04 17:35:13 UTC
Post by bartekltg
Post by  ‍opluk
Post by rs
czy jest tu ktos, kto wierzy _doslownie_ w informacje zawarte w
biblii.<rs>
Na zlej grupie pytasz.
Ja bym to wyslal np. na pl.sci.biologia
Albo, ostatnio, na połowie pl.sci.* ;[
fakt. ja tam mowie, ze cos zlego sie dzieje. zorganizowana plaga
oszolomstwa. to taka moja prywatna teoria spiskowa. <rs>
bartekltg
2011-03-04 17:55:07 UTC
Post by rs
fakt. ja tam mowie, ze cos zlego sie dzieje. zorganizowana plaga
oszolomstwa. to taka moja prywatna teoria spiskowa.<rs>
Koniec świata się zbliża, na który nasz bohater
tak intensywnie czeka. Może bałagan i sianie
nienawiści w sieci jest jedną z oznak nadchodzącego
końca i king-kong chce przepowiedni dopomóc;-)

Pamiętacie jeszcze, jak za Busha II 'mówiło się',
że to fanatyk który będzie próbował doprowadzić
do przepowiedzianych w odpowiedniej literaturze wojen.

pozdrawiam
bartekltg
rs
2011-03-04 19:58:35 UTC
Post by bartekltg
Post by rs
fakt. ja tam mowie, ze cos zlego sie dzieje. zorganizowana plaga
oszolomstwa. to taka moja prywatna teoria spiskowa.<rs>
Koniec świata się zbliża, na który nasz bohater
tak intensywnie czeka. Może bałagan i sianie
nienawiści w sieci jest jedną z oznak nadchodzącego
końca i king-kong chce przepowiedni dopomóc;-)
Pamiętacie jeszcze, jak za Busha II 'mówiło się',
że to fanatyk który będzie próbował doprowadzić
do przepowiedzianych w odpowiedniej literaturze wojen.
on moze az tak to nie i bylo to raczej nieporozumienie spowodowane
tym, ze sam deklarowal sie jako "born again", i "jesus is my savior" i
tym, ze w 2003 okreslal odensywe iracka mianem krucjaty, ale jest
silny odlam skrajnej prawicy, ktora wlasnie o tym mysli i juz sie
doczekac nie moze, zeby na bliskim wschodzie cos powaznie pierdolnelo.
zeby bylo smieszny to jimi carter tez wyglasza podobna opinie, choc
trudno go z prawica utozsamiac. ponoc kolesie robia nawet wycieczki w
tamte rejony aby badac jak to skutecznie bomby podlozyc aby
urzeczywistnic przepowiednie i wdrozyc plan bozy. chore. <rs>
bartekltg
2011-03-04 20:19:22 UTC
Post by rs
Post by bartekltg
Pamiętacie jeszcze, jak za Busha II 'mówiło się',
że to fanatyk który będzie próbował doprowadzić
do przepowiedzianych w odpowiedniej literaturze wojen.
on moze az tak to nie i bylo to raczej nieporozumienie spowodowane
tym, ze sam deklarowal sie jako "born again", i "jesus is my savior" i
tym, ze w 2003 okreslal odensywe iracka mianem krucjaty, ale jest
silny odlam skrajnej prawicy, ktora wlasnie o tym mysli i juz sie
doczekac nie moze, zeby na bliskim wschodzie cos powaznie pierdolnelo.
zeby bylo smieszny to jimi carter tez wyglasza podobna opinie, choc
trudno go z prawica utozsamiac. ponoc kolesie robia nawet wycieczki w
tamte rejony aby badac jak to skutecznie bomby podlozyc aby
urzeczywistnic przepowiednie i wdrozyc plan bozy. chore.<rs>
Może chcą się w ten sposób upewnić. Może
to ci, co wierzą ze życia wiecznego dostąpią
tylko ci, co żyją w czasach końca i walczą
w ten sposób o miejsce;)
A może zwyczajnie ich Bóg jest za słaby
i sam armagedonu nie zmajstruje?

Chore to niewątpliwie jest. Co gorsza,
przy odpowiedniej złośliwości losu może
stać się niebezpieczne.

pozdrawiam
bartekltg
Chiron
2011-03-04 19:34:08 UTC
Użytkownik "rs" napisał w wiadomości grup
Post by bartekltg
Post by  ‍opluk
Post by rs
czy jest tu ktos, kto wierzy _doslownie_ w informacje zawarte w
biblii.<rs>
Na zlej grupie pytasz.
Ja bym to wyslal np. na pl.sci.biologia
Albo, ostatnio, na połowie pl.sci.* ;[
fakt. ja tam mowie, ze cos zlego sie dzieje. zorganizowana plaga
oszolomstwa. to taka moja prywatna teoria spiskowa. <rs>
=========================================================================

Wejdź na grupę pl.soc.religia. Z tego, co wiem- świadkowie Jehowy tak
właśnie rozumieją Biblię.
--

Chiron

Prawda, Prostota, Miłość.
Szyk
2011-03-04 20:46:05 UTC
Post by rs
czy jest tu ktos, kto wierzy _doslownie_ w informacje zawarte w
biblii.<rs>
Profesor wierzy. I pod tym kątem wywraca cały totalizm. Symulacje
ufonautów, dinozaurów i 6000 lat istnienia Ziemi i kosmosu właśnie z
tego się wzięły.
Stanislaw Sidor
2011-03-05 13:04:08 UTC
ferdek
2011-03-06 13:22:02 UTC
Uzytkownik "rs" <***@no.spam.pl> napisal w wiadomosci news:***@4ax.com...
czy jest tu ktos, kto wierzy _doslownie_ w informacje zawarte w
biblii. <rs>

Tak, wierze ja a oprócz mnie ok. 2,1 mld chrzescijan na calym swiecie.
Pozdrowienia
Ferdek
bartekltg
2011-03-06 15:09:56 UTC
Post by rs
czy jest tu ktos, kto wierzy _doslownie_ w informacje zawarte w
biblii.<rs>
Tak, wierze ja a opr�cz mnie ok. 2,1 mld chrzescijan na calym swiecie.
Z tego 2.1mld chrześcijan spora ilość to katolicy.
A ci nie interpretują wszystkiego _dosłownie_.
W szczególności ani kosmogonia, ani powstanie
człowieka nie jest brane dosłownie, ale jako metafora.

Jak poszperasz, to znajdziesz wypowiedzi czy to papieża,
czy to odpowiednich postaci z inkwizycji (kongregacja do
spraw nauki i wiary). Ani obecne poglądy na ewolucje
wszechświata ani ewolucja organizmów żywych nie są uznane
za sprzeczne z naukami KK.

U prawosławnych będzie pewnie podobnie. U protestantów
jest bardzo różnie, ale często w stronę interpretacji
dosłownej.

pozdrawiam
bartekltg
sundayman
2011-03-06 16:04:22 UTC
Post by ferdek
Tak, wierze ja a oprócz mnie ok. 2,1 mld chrzescijan na calym swiecie.
Pozdrowienia
Ferdek
Ja tam myślę, że po pierwsze to nie wypowiadaj się za innych, a po drugie,
oni tak samo wierzą, jak ja w wakacje na Karaibach
na emeryturze z ZUS (a przynajmniej ich postępowanie ma się tak do tej
"wiary").
ferdek
2011-03-06 17:05:55 UTC
U�ytkownik "sundayman" <***@poczta.onet.pl> napisa� w wiadomo�ci news:il0ba6$md0$***@news.onet.pl.
..
Ja tam my¶lê, ¿e po pierwsze to nie wypowiadaj siê za innych, a po drugie,
oni tak samo wierz±, jak ja w wakacje na Karaibach
na emeryturze z ZUS (a przynajmniej ich postêpowanie ma siê tak do tej
"wiary").
Nie wszyscy s± takiej wiary jak Ty. Okolo 170 tys. chrze¶cijan ginie ka¿dego
roku za wiarê.
Pytanie (jak czyni to rs) czy jest tu ktos, kto wierzy _doslownie_ w
informacje zawarte
w biblii. jest wiêc dla chrze¶cijan obraŒliwe i nie na miejscu.
Ferdek
rs
2011-03-06 18:35:10 UTC
..
Ja tam my??? po pierwsze to nie wypowiadaj si?a innych, a po drugie,
oni tak samo wierz? jak ja w wakacje na Karaibach
na emeryturze z ZUS (a przynajmniej ich post?wanie ma si?ak do tej
"wiary").
Nie wszyscy s?takiej wiary jak Ty. Okolo 170 tys. chrze?ijan ginie ka?ego
roku za wiar?
skad takei dane?
Pytanie (jak czyni to rs) czy jest tu ktos, kto wierzy _doslownie_ w
informacje zawarte w biblii. jest wi?dla chrze?ijan obra?iwe i nie na miejscu.
Ferdek
obrazliwe? czy ty na glowe czlowieku upadles? moze ty nie powinienes
na internet wchodzic bo na kazdej grupie, nawet o gotowaniu znajdziesz
cos czym bedziesz _sie_ mogl obrazic.
ale przynajmniej jednego mamy.
moze bys potrafil/chcia nam cos wytluamczyc jak i dlaczego i jak
odbierasz pewne biblijne tresci, ktore przecza zdrowemu rozsadkowi i
naukowemu?
ale moze i nie, bo sie znowu poczujesz dotkniety. <rs>
ferdek
2011-03-06 20:02:51 UTC
Nie wszyscy sa takiej wiary jak Ty. Okolo 170 tys. chrzesijan ginie kazdego
roku za wiare<

<r.s.>skad takie dane?

Np. stad:
http://www.piotrskarga.pl/ps,4401,12,0,1,I,informacje.html

<moze bys potrafil/chcia nam cos wytluamczyc jak i dlaczego i jak
odbierasz pewne biblijne tresci, ktore przecza zdrowemu rozsadkowi i
naukowemu? >

"pewne biblijne tresci" tzn. jakie?
Ferdek
rs
2011-03-06 20:07:39 UTC
Post by ferdek
Nie wszyscy sa takiej wiary jak Ty. Okolo 170 tys. chrzesijan ginie kazdego
roku za wiare<
<r.s.>skad takie dane?
http://www.piotrskarga.pl/ps,4401,12,0,1,I,informacje.html
sorry, ale jak znajdziesz jakie bardziej wiarygodne (ale nie w ten
sposob wiarygodne) zrodlo, to podaj. to niestety takie nie jest, moze
jakas organizacja miedzynarodowa, moze byc nawet jakas oficjalna
publikacja watykanska.
Post by ferdek
<moze bys potrafil/chcia nam cos wytluamczyc jak i dlaczego i jak
odbierasz pewne biblijne tresci, ktore przecza zdrowemu rozsadkowi i
naukowemu? >
"pewne biblijne tresci" tzn. jakie?
Ferdek
np. jak sobie radzisz ze swiatem, ktory wedlug bibli ma 6 tysiecy lat,
i potop ktory, wykosil wszystko co zylo 4 tysiece lat temu, skoro
wiadomo, ze to zupelnie nie jest prawda. <rs>
ferdek
2011-03-07 18:47:13 UTC
. Okolo 170 tys. chrzesijan ginie kazdego roku za wiare<
<r.s.>skad takie dane?
wpisz w google "przesladowanie chrzescijan"-dane moga sie nieco róznic ale
skala zjawiska jest szokujaca i przerazajaca. To sie dzieje w wieku
XXI czyli wieku postepu technicznego, naukowego i cywilizacyjnego.
<moze bys potrafil/chcia nam cos wytluamczyc jak i dlaczego i jak
odbierasz pewne biblijne tresci, ktore przecza zdrowemu rozsadkowi i
naukowemu? >
"pewne biblijne tresci" tzn. jakie?
Ferdek
np. jak sobie radzisz ze swiatem, ktory wedlug bibli ma 6 tysiecy lat,
i potop ktory, wykosil wszystko co zylo 4 tysiece lat temu, skoro
wiadomo, ze to zupelnie nie jest prawda. <rs>

Jak zapewne wiesz Biblia dzieli sie na Stary Testament ( czasy przed
Narodzeniem Jezusa) i Nowy Testament.(obejmuje dzialalnosc i nauke Jezusa).
W odpowiedzi na Twój Post potwierdzilem 100% wiare w informacje zawarte w
Nowym Testamencie.
Stary Testament zawiera niestety równiez elementy fantazji ludzkiej dlatego
tez Kosciól nie potwierdza ani podanej tam daty wszechswiata, ani globalnego
potopu (zostaliby przeciez ludzie tylko jednej rasy), Pragne przypomniec, ze
zmarly niedawno abp Zycinski byl goracym zwolennikiem kosmologii
Ja równiez nic nie mam przeciwko teorii wielkiego wybuchu, choc jeszcze
pozostala do rozpracowania ta pierwsza najciekawsza sekunda,
Ferdek
rs
2011-03-08 05:23:04 UTC
. Okolo 170 tys. chrzesijan ginie kazdego roku za wiare<
<r.s.>skad takie dane?
wpisz w google "przesladowanie chrzescijan"-dane moga sie nieco r?c ale
skala zjawiska jest szokujaca i przerazajaca. To sie dzieje w wieku
XXI czyli wieku postepu technicznego, naukowego i cywilizacyjnego.
z googlem to sobie porozmawiam jak bede chcial. jak nie masz nic sam
do powiedzenia, to po prostu poweidz ze nie wiesz.
takie rachityczne to chrzescianstwo teraz i przesladowane. nawet mi
sie nie chce w ten temata wchodzic bo bym ci opowiedzial jak w XXI
wyglada chrzescianskie misjonarstwo w afryce, ameryce lacinskiej i
kazdorazowo w rejonach dotknietych kleskami.
<moze bys potrafil/chcia nam cos wytluamczyc jak i dlaczego i jak
odbierasz pewne biblijne tresci, ktore przecza zdrowemu rozsadkowi i
naukowemu? >
"pewne biblijne tresci" tzn. jakie?
Ferdek
np. jak sobie radzisz ze swiatem, ktory wedlug bibli ma 6 tysiecy lat,
i potop ktory, wykosil wszystko co zylo 4 tysiece lat temu, skoro
wiadomo, ze to zupelnie nie jest prawda. <rs>
Jak zapewne wiesz Biblia dzieli sie na Stary Testament ( czasy przed
Narodzeniem Jezusa) i Nowy Testament.(obejmuje dzialalnosc i nauke Jezusa).
W odpowiedzi na Tw?ost potwierdzilem 100% wiare w informacje zawarte w
Nowym Testamencie.
powaznie? to cos zupelnie nowego. cos mi sie zdaje, ze szykuje sie
kazanie.
Stary Testament zawiera niestety r?ez elementy fantazji ludzkiej dlatego
tez Kosci?ie potwierdza ani podanej tam daty wszechswiata, ani globalnego
potopu (zostaliby przeciez ludzie tylko jednej rasy), Pragne przypomniec, ze
zmarly niedawno abp Zycinski byl goracym zwolennikiem kosmologii
Ja r?ez nic nie mam przeciwko teorii wielkiego wybuchu, choc jeszcze
pozostala do rozpracowania ta pierwsza najciekawsza sekunda,
Ferdek
wiec po co klamiesz piszac:
"Tak, wierze ja a oprócz mnie ok. 2,1 mld chrzescijan na calym
swiecie."

szykuje ci sie rychla spowiedz. <rs>
<rs>
rs
2011-03-08 06:54:41 UTC
. Okolo 170 tys. chrzesijan ginie kazdego roku za wiare<
<r.s.>skad takie dane?
wpisz w google "przesladowanie chrzescijan"-dane moga sie nieco r?c ale=20
skala zjawiska jest szokujaca i przerazajaca. To sie dzieje w wieku
XXI czyli wieku postepu technicznego, naukowego i cywilizacyjnego.
z googlem to sobie porozmawiam jak bede chcial. jak nie masz nic sam
do powiedzenia, to po prostu powiedz ze nie wiesz.
ach jakie rachityczne to chrzescianstwo dzis teraz i przesladowane.
nie to co kiedys na stosy wysylalo staruszki i tego z co wieksza kasa.
<moze bys potrafil/chcia nam cos wytluamczyc jak i dlaczego i jak
odbierasz pewne biblijne tresci, ktore przecza zdrowemu rozsadkowi i
naukowemu? >
"pewne biblijne tresci" tzn. jakie?
Ferdek
np. jak sobie radzisz ze swiatem, ktory wedlug bibli ma 6 tysiecy lat,
i potop ktory, wykosil wszystko co zylo 4 tysiece lat temu, skoro
wiadomo, ze to zupelnie nie jest prawda. <rs>
Jak zapewne wiesz Biblia dzieli sie na Stary Testament ( czasy przed=20
Narodzeniem Jezusa) i Nowy Testament.(obejmuje dzialalnosc i nauke =
Jezusa).
W odpowiedzi na Tw?ost potwierdzilem 100% wiare w informacje zawarte w=20
Nowym Testamencie.
a wiesz, ze nie ma zadnych udokumentowanych danych, ktore by
swiadczyly o tym, ze taka postac jak ten biblijny Jezus w ogole
istaniala? nie dziwi cie to, ze w blii opisane sa takie rzeczy jak np.
zebranie na gorze, zadyma w swiatyni, ktore musialy byc stosunkowo
duzymi wydarzeniami regionalnymi, tym baridzej biorac pod uwage zakaz
zgromadzen wprowadzony przez rzymian, a jednak zadna z tych rzeczy nei
znalazla sie w dokumentach swieckich, ktorych sopra czesc dotarla do
naszych czsow. o istnienij takiej postaci nie ma zapisu w zadnej poza
wylacznie chrzescianskimi, zapisami przez 100 lat od smierci
domniemanej smierci Jezusa. ciekawe?
Stary Testament zawiera niestety r?ez elementy fantazji ludzkiej dlatego=
=20
tez Kosci?ie potwierdza ani podanej tam daty wszechswiata, ani =
globalnego=20
potopu (zostaliby przeciez ludzie tylko jednej rasy), Pragne =
przypomniec, ze=20
zmarly niedawno abp Zycinski byl goracym zwolennikiem kosmologii
Ja r?ez nic nie mam przeciwko teorii wielkiego wybuchu, choc jeszcze=20
pozostala do rozpracowania ta pierwsza najciekawsza sekunda,
Ferdek
pytalem o biblie, skoro wiesz ze sklada sie z dwoch ksiag, to po co
klamiesz piszac:
"Tak, wierze ja a opr=C3=B3cz mnie ok. 2,1 mld chrzescijan na calym
swiecie."

szykuje ci sie rychla spowiedz. <rs>
bartekltg
2011-03-08 07:37:37 UTC
Post by rs
a wiesz, ze nie ma zadnych udokumentowanych danych, ktore by
swiadczyly o tym, ze taka postac jak ten biblijny Jezus w ogole
istaniala? nie dziwi cie to, ze w blii opisane sa takie rzeczy jak np.
Przesadzasz. Z punktu widzenia Rzymian był to jakiś oszołom, jakich
pewnie sporo było w trudnych czasach.

Ładna wizja tego jest w MP: Żywot Brajana.
Post by rs
zebranie na gorze,
„Dwie osoby – nielegalne zgromadzenie,
trzy – demonstracja,
kilka milionów – garstka ekstremistów”
Post by rs
zadyma w swiatyni, ktore musialy byc stosunkowo
Jacyś Żydzi kłócą się na targowisku. News tygodnia!
Gdyby tylko Rzymianie mieli fakt, albo chociażby
kronikę policyjną wydawaną ku uciesze obywateli..
:)
Post by rs
wylacznie chrzescianskimi, zapisami przez 100 lat od smierci
domniemanej smierci Jezusa. ciekawe?
Papierów bym się spodziewał właściwie tylko z procesu,
a i to niekoniecznie (ich brak nie jest dowodem,
że nie istniał nikt podobny).


Żebyś mnie dobrze zrozumiał. Nie twierdzę, że taka postać
na 100% istniała, ale, że podważanie istnienia jest ślepą
uliczką, bo argumenty są za słabe (wszytko się rozmydla
i już nie wiadomo, czy czepiasz się co młodszych odłamów
wierzących w 6k lat historii wszechświata i plan sześciodniowy,
czy chrześcijan w całej rozciągłości).

Ech, dyskusje jak na pl.sci.fizyka. Gdzie para?

pozdrawiam
bartekltg
Stanislaw Sidor
2011-03-08 09:23:21 UTC
Post by bartekltg
wierzących w 6k lat historii wszechświata i plan sześciodniowy,
Sa tacy - kreacjonisci naukowi, co grawitacyjna dylatacja czasu tlumacza ten
paradoks.
Ot, po prostu, 6 dni stworzenia wynika z roznic biegu czasu w supergestej
energio-materii tuz po BB, po przeliczeniu na nasza prawie plaska
czasoprzestrzen prawie 14 mld. lat po tym fakcie :)
Czepisz sie tego? :>
--
(STS)
Zdrowy rozsądek to zbiór uprzedzeń nabytych do osiemnastego roku życia.
[A. Einstein]
Slawek Kotynski
2011-03-08 12:21:40 UTC
Post by Stanislaw Sidor
Post by bartekltg
wierzących w 6k lat historii wszechświata i plan sześciodniowy,
Sa tacy - kreacjonisci naukowi, co grawitacyjna dylatacja czasu tlumacza
ten paradoks.
Ot, po prostu, 6 dni stworzenia wynika z roznic biegu czasu w
supergestej energio-materii tuz po BB, po przeliczeniu na nasza prawie
plaska czasoprzestrzen prawie 14 mld. lat po tym fakcie :)
Czepisz sie tego? :>
Jak ktoś chce, to może się przyczepić do wszystkiego :)
Przytoczona teoria powinna wyjaśnić dlaczego wiek
Adama i Abrachama starożytne źródła podają w przeliczeniu
na nasze? :P
--
mjk
Nie pisz na ***@askar.com.pl - to pułapka
s/smieciarz/kotynski/
rs
2011-03-08 16:01:01 UTC
On Tue, 08 Mar 2011 13:21:40 +0100, Slawek Kotynski
Post by Slawek Kotynski
Post by Stanislaw Sidor
Post by bartekltg
wierzących w 6k lat historii wszechświata i plan sześciodniowy,
Sa tacy - kreacjonisci naukowi, co grawitacyjna dylatacja czasu tlumacza
ten paradoks.
Ot, po prostu, 6 dni stworzenia wynika z roznic biegu czasu w
supergestej energio-materii tuz po BB, po przeliczeniu na nasza prawie
plaska czasoprzestrzen prawie 14 mld. lat po tym fakcie :)
Czepisz sie tego? :>
Jak ktoś chce, to może się przyczepić do wszystkiego :)
Przytoczona teoria powinna wyjaśnić dlaczego wiek
Adama i Abrachama starożytne źródła podają w przeliczeniu
na nasze? :P
Stanislaw Sidor
2011-03-08 16:09:34 UTC
Post by Slawek Kotynski
Post by Stanislaw Sidor
Post by bartekltg
wierzących w 6k lat historii wszechświata i plan sześciodniowy,
Sa tacy - kreacjonisci naukowi, co grawitacyjna dylatacja czasu tlumacza
ten paradoks.
Ot, po prostu, 6 dni stworzenia wynika z roznic biegu czasu w supergestej
energio-materii tuz po BB, po przeliczeniu na nasza prawie plaska
czasoprzestrzen prawie 14 mld. lat po tym fakcie :)
Czepisz sie tego? :>
Jak ktoś chce, to może się przyczepić do wszystkiego :)
Przytoczona teoria powinna wyjaśnić dlaczego wiek
Adama i Abrachama starożytne źródła podają w przeliczeniu
na nasze? :P
Nie pomijaj Lilith - prawdziwej zony Adama :)

Ale widze, ze prawie mozna Cie witac w klubie kreacjonistycznych naukowcow
:)
--
(STS)
Zdrowy rozsądek to zbiór uprzedzeń nabytych do osiemnastego roku życia.
[A. Einstein]
Slawek Kotynski
2011-03-08 19:03:00 UTC
Post by Stanislaw Sidor
Ale widze, ze prawie mozna Cie witac w klubie kreacjonistycznych
naukowcow :)
Pomyliłeś kreatywizm z kreatywnością :)
--
mjk
Nie pisz na ***@askar.com.pl - to pułapka
s/smieciarz/kotynski/
Stanislaw Sidor
2011-03-08 19:48:23 UTC
 ‍opluk
2011-03-08 14:58:13 UTC
Post by bartekltg
Post by rs
wylacznie chrzescianskimi, zapisami przez 100 lat od smierci
domniemanej smierci Jezusa. ciekawe?
Papierów bym się spodziewał właściwie tylko z procesu,
a i to niekoniecznie (ich brak nie jest dowodem,
że nie istniał nikt podobny).
Zeby jeszcze troche podkrecic atmosfere w tym watku stawiam pytanie:
Na ile historycznie odukomentowane jest istnienie ponizej wymienionych
tworcow systemow religijnych ?


Abraham
Mojzesz
Budda Siddhartha Gautama
Konfucjusz
Zoroaster
Jezus z Nazaretu
Pawel z Tarsu
Muhammad ibn Abd Allah
--
pozdrawiam
opluk
rs
2011-03-08 16:00:06 UTC
Post by bartekltg
Post by rs
a wiesz, ze nie ma zadnych udokumentowanych danych, ktore by
swiadczyly o tym, ze taka postac jak ten biblijny Jezus w ogole
istaniala? nie dziwi cie to, ze w blii opisane sa takie rzeczy jak np.
Przesadzasz. Z punktu widzenia Rzymian był to jakiś oszołom, jakich
pewnie sporo było w trudnych czasach.
nie przesadzam, bo wszystkei takie wypadki byly rejestrowane i co
jakis czas wysylane do rzymu. poza tym sami rzydzi prowadzili spis
takich wypadkow prawie obsesyjnie.
Post by bartekltg
Papierów bym się spodziewał właściwie tylko z procesu,
a i to niekoniecznie (ich brak nie jest dowodem,
że nie istniał nikt podobny).
nie jest dowodem, ze nie istanial, ale tak samo jak Janosik. dlaczego
nie ma w polsce kultu tego pozytywnego bohatera, bylo musimy podpierac
sie jakims obcym? jak pisalem, jest dziwne, ze sa opisy znacznie
bardziej blachych zdarzen, zachowala sie czesc korespondencji miedzy
mieszkancami tamtego terenu. zapis z procesu raczej powinien sie
zachowac. ze wzgledu na przynajmiej trzy niezalezne zrodla, ktore
mogly byc zainteresowane ta sprawa. a ja jeszcze nie posuszylem tego,
ze kiedy byly spisane ewangelie, przez kogo i jakie sa merytoryczne w
nich roznice. ale sadze, ze od ferdeka sie nic nie dowiem.
Post by bartekltg
Żebyś mnie dobrze zrozumiał. Nie twierdzę, że taka postać
na 100% istniała, ale, że podważanie istnienia jest ślepą
uliczką, bo argumenty są za słabe (wszytko się rozmydla
i już nie wiadomo, czy czepiasz się co młodszych odłamów
wierzących w 6k lat historii wszechświata i plan sześciodniowy,
czy chrześcijan w całej rozciągłości).
czepiam sie jednego i drugiego, skoro koles nie stanal na wysokosci
zadania, zeby odpowiedziec na ewidentne logiczne bzdury, w ktore
zadeklarowal w swoim pierwszym poscie, ze wierzy, to moge go pociagnac
za jezyk jak sobie radzi z brakiem dowodow na istnienie Jezusa jako
postaci historycznej. moze jako blizszy zrodla, wie cos czego ja nie
wiem.
Post by bartekltg
Ech, dyskusje jak na pl.sci.fizyka. Gdzie para?
na kosmosie bylo o ID ktory jest para jak zloto. ale chyab tez
ucichlo. <rs>
bartekltg
2011-03-08 17:19:20 UTC
Post by rs
Post by bartekltg
Przesadzasz. Z punktu widzenia Rzymian był to jakiś oszołom, jakich
pewnie sporo było w trudnych czasach.
nie przesadzam, bo wszystkei takie wypadki byly rejestrowane i co
Wszystkie? Skąd wiadomo, że wszystkie, jeśli część mogła sie nie zachować;)
Post by rs
jakis czas wysylane do rzymu. poza tym sami rzydzi prowadzili spis
takich wypadkow prawie obsesyjnie.
Historykiem nie jestem, ale trzydzieści kilka lat po
tych aferach było oblężenei i zburzenie miasta.
Drobne papiery mogły się pogubić.

BTW, zawsze mi się wydawało, że elity żydowskie
niespecjalnie chciały utrwalać pogłoski o mesjaszach:)
Post by rs
nie jest dowodem, ze nie istanial, ale tak samo jak Janosik. dlaczego
nie ma w polsce kultu tego pozytywnego bohatera, bylo musimy podpierac
sie jakims obcym? jak pisalem, jest dziwne, ze sa opisy znacznie
Chodzi Ci, że janosik jest słowacki, czy o tym, że dzieci
lepiej kojarzą robin hooda? Gorsza promocja;)
Post by rs
bardziej blachych zdarzen, zachowala sie czesc korespondencji miedzy
mieszkancami tamtego terenu. zapis z procesu raczej powinien sie
zachowac. ze wzgledu na przynajmiej trzy niezalezne zrodla, ktore
mogly byc zainteresowane ta sprawa. a ja jeszcze nie posuszylem tego,
ze kiedy byly spisane ewangelie, przez kogo i jakie sa merytoryczne w
nich roznice. ale sadze, ze od ferdeka sie nic nie dowiem.
Minęło kilkaset lat, zanim te dokumenty zaczęły kogokolwiek
interesować (jak spisywano ewangelię, czyli jakoś kilkadziesiat,
100 lat potem zainteresowani mogli nie mieć wątpliwośći
i potrzeby zbierania dokumentów) a w miedzyczasie wojny
i zawierucha.
Trzeba by zapytać historyka, jak jest ze stopniem udokumentowania
takiej prowincji. Poza Twoją wcześniej słyszałem opinię przeciwną,
że rzymianie nie przejmowali się specjalnie rejestrowaniem
wszystkich zabitych w ramach utrzymania porządku.
Post by rs
czepiam sie jednego i drugiego, skoro koles nie stanal na wysokosci
zadania, zeby odpowiedziec na ewidentne logiczne bzdury, w ktore
zadeklarowal w swoim pierwszym poscie, ze wierzy, to moge go pociagnac
za jezyk jak sobie radzi z brakiem dowodow na istnienie Jezusa jako
postaci historycznej. moze jako blizszy zrodla, wie cos czego ja nie
wiem.
Są odłamy, gdzie Jezus to nie człowiek ale jakaś wizja, czy wręcz
tylko zbiór przypowieści. Skąd wiesz, że on nie z tych,
ale od razu atakujesz;)


pozdrawiam
bartekltg
rs
2011-03-08 18:55:09 UTC
Post by bartekltg
Post by rs
Post by bartekltg
Przesadzasz. Z punktu widzenia Rzymian był to jakiś oszołom, jakich
pewnie sporo było w trudnych czasach.
nie przesadzam, bo wszystkei takie wypadki byly rejestrowane i co
Wszystkie? Skąd wiadomo, że wszystkie, jeśli część mogła sie nie zachować;)
wszystkie, w tym sensie jak teraz rejestrowane sa wszystkie wlamania,
gwaly czy morderstwa.
Post by bartekltg
Post by rs
jakis czas wysylane do rzymu. poza tym sami rzydzi prowadzili spis
takich wypadkow prawie obsesyjnie.
Historykiem nie jestem, ale trzydzieści kilka lat po
tych aferach było oblężenei i zburzenie miasta.
Drobne papiery mogły się pogubić.
tyle przez te kilkadziesiat lat powinno powtac wiele zrodel, z ktorych
chociaz dwa powinny opisac te sama sytuacje.
Post by bartekltg
BTW, zawsze mi się wydawało, że elity żydowskie
niespecjalnie chciały utrwalać pogłoski o mesjaszach:)
owszem utrwalaly, ale nie uzywaly slowa mesjasz. spisywanie to byla
zwykla biurokracja.
Post by bartekltg
Post by rs
nie jest dowodem, ze nie istanial, ale tak samo jak Janosik. dlaczego
nie ma w polsce kultu tego pozytywnego bohatera, bylo musimy podpierac
sie jakims obcym? jak pisalem, jest dziwne, ze sa opisy znacznie
Chodzi Ci, że janosik jest słowacki, czy o tym, że dzieci
lepiej kojarzą robin hooda? Gorsza promocja;)
moze byc robin hood.
Post by bartekltg
Post by rs
bardziej blachych zdarzen, zachowala sie czesc korespondencji miedzy
mieszkancami tamtego terenu. zapis z procesu raczej powinien sie
zachowac. ze wzgledu na przynajmiej trzy niezalezne zrodla, ktore
mogly byc zainteresowane ta sprawa. a ja jeszcze nie posuszylem tego,
ze kiedy byly spisane ewangelie, przez kogo i jakie sa merytoryczne w
nich roznice. ale sadze, ze od ferdeka sie nic nie dowiem.
Minęło kilkaset lat, zanim te dokumenty zaczęły kogokolwiek
interesować (jak spisywano ewangelię, czyli jakoś kilkadziesiat,
100 lat potem zainteresowani mogli nie mieć wątpliwośći
i potrzeby zbierania dokumentów) a w miedzyczasie wojny
i zawierucha.
Trzeba by zapytać historyka, jak jest ze stopniem udokumentowania
takiej prowincji. Poza Twoją wcześniej słyszałem opinię przeciwną,
że rzymianie nie przejmowali się specjalnie rejestrowaniem
wszystkich zabitych w ramach utrzymania porządku.
pewnie to zalezy od regionu i prefekta. jednak skoro jak opisano w NT
Pilat sie tak strasznie przejal sprawa Jezusa, to sadze, ze nie od
czapy by bylo wymagac zeby cos srkobnal. to samo jeslo osoba zostawala
przekazywana z rak do rak w czasie procesu. powinna byc jakas
wzmianaka o tym. nie codziennie przeciez skazywano na smierc syna
boga, ktory reanimowal zmarlych.
Post by bartekltg
Post by rs
czepiam sie jednego i drugiego, skoro koles nie stanal na wysokosci
zadania, zeby odpowiedziec na ewidentne logiczne bzdury, w ktore
zadeklarowal w swoim pierwszym poscie, ze wierzy, to moge go pociagnac
za jezyk jak sobie radzi z brakiem dowodow na istnienie Jezusa jako
postaci historycznej. moze jako blizszy zrodla, wie cos czego ja nie
wiem.
Są odłamy, gdzie Jezus to nie człowiek ale jakaś wizja,
to blizsze mojemu wyznaniu.
Post by bartekltg
czy wręcz
tylko zbiór przypowieści. Skąd wiesz, że on nie z tych,
ale od razu atakujesz;)
mam nosa. poza tym wcalenie nie atakuje. jak mu sie nie bedzi epodobal
moj styl wypoweidzi, a sam bedzie sie trzymal na poziomie, to bede
potulny jak baranek. <rs>
bartekltg
2011-03-08 19:11:54 UTC
Post by rs
Post by bartekltg
Wszystkie? Skąd wiadomo, że wszystkie, jeśli część mogła sie nie zachować;)
wszystkie, w tym sensie jak teraz rejestrowane sa wszystkie wlamania,
gwaly czy morderstwa.
Gdzie można poczytać taką kronikę policyjną pierwszowiecznej
Jerozolimy? Takie papiery 'roku takiego a takiego panowania tego
lub owego ukrzyzowano nastepujacych wichrzycieli: ..., ukamieniowano
następujące nierządnice... i zniknięto następujących przeciwników
polirtycznych ...' idealnie potwierdziły by Twoja wersję.

Bo na razie z jednej strony słyszę, że powinien być zanotowany,
a z drugiej, ze tego typu materiałów nie ma za dużo.
Bez źródeł nie dojdziemy do prawdziwej (bardziej prawdopodobnej)
wersji.
Post by rs
tyle przez te kilkadziesiat lat powinno powtac wiele zrodel, z ktorych
chociaz dwa powinny opisac te sama sytuacje.
Powstało kilka. Chrześcijańskich. Innych mało to obchodziło,
sekta zrobiła się znacząca później.
Post by rs
pewnie to zalezy od regionu i prefekta. jednak skoro jak opisano w NT
Pilat sie tak strasznie przejal sprawa Jezusa, to sadze, ze nie od
czapy by bylo wymagac zeby cos srkobnal. to samo jeslo osoba zostawala
NT mógł dość swobodnie podejść do roli Piłata. Użyć go jako
kolejnej dydaktycznej postaci czy tylko opisał wcześniejszą
legendą o nie takim złym prefekcie.
W rzeczywistośći piłat mógł mieć to gdzieś a ewentualne
przepychanki były pierwowzorem spychologii i 'dupochronów'
znanych z dzisiejszej administracji i prawa;)
Post by rs
przekazywana z rak do rak w czasie procesu. powinna byc jakas
wzmianaka o tym. nie codziennie przeciez skazywano na smierc syna
boga, ktory reanimowal zmarlych.
Podobno wtedy nie było to taką rzadkością:)
Post by rs
Post by bartekltg
Są odłamy, gdzie Jezus to nie człowiek ale jakaś wizja,
to blizsze mojemu wyznaniu.
A ja myślałem, że Ty wojujący ateista..
rs
2011-03-08 19:54:45 UTC
Post by bartekltg
Post by rs
Post by bartekltg
Wszystkie? Skąd wiadomo, że wszystkie, jeśli część mogła sie nie zachować;)
wszystkie, w tym sensie jak teraz rejestrowane sa wszystkie wlamania,
gwaly czy morderstwa.
Gdzie można poczytać taką kronikę policyjną pierwszowiecznej
Jerozolimy? Takie papiery 'roku takiego a takiego panowania tego
lub owego ukrzyzowano nastepujacych wichrzycieli: ..., ukamieniowano
następujące nierządnice... i zniknięto następujących przeciwników
polirtycznych ...' idealnie potwierdziły by Twoja wersję.
wydawalo mi sie, ze pytales o sporzadzanie dokumentow w tamtym czasie,
a nie czy dotrwaly do _naszego_ czasu.
Post by bartekltg
Bo na razie z jednej strony słyszę, że powinien być zanotowany,
a z drugiej, ze tego typu materiałów nie ma za dużo.
nie ma wcale z pierwszego wieku. to nei jest jednak problem. wiekszy
problem jest ze nie ma spojnych, potwierdzajacych dane wydarznie
opisow z lat pozniejszych powolujacych sie na zrodla, ktore w tamtych
czasach powinny istniec, jak to ma miejsce w przypadku Tacyta, ktory
mial do rzymskich archiwow.
Post by bartekltg
Bez źródeł nie dojdziemy do prawdziwej (bardziej prawdopodobnej)
wersji.
wiec to jest tak jak ze swietym mikolajem, jednorozcem czy elfami.
dopuki nie zlpiemy takiego za brode, rog, czy ucho to nie ma chyba
powodu zeby w ich istnienie wierzyc. prawda?
Post by bartekltg
Post by rs
tyle przez te kilkadziesiat lat powinno powtac wiele zrodel, z ktorych
chociaz dwa powinny opisac te sama sytuacje.
Powstało kilka. Chrześcijańskich. Innych mało to obchodziło,
sekta zrobiła się znacząca później.
ktore nawet one sa nie spojne, a ich powstanie polegalo na spisaniu
legendy lulajacej sie przez co najmmniej 40 lat.
Post by bartekltg
Post by rs
pewnie to zalezy od regionu i prefekta. jednak skoro jak opisano w NT
Pilat sie tak strasznie przejal sprawa Jezusa, to sadze, ze nie od
czapy by bylo wymagac zeby cos srkobnal. to samo jeslo osoba zostawala
NT mógł dość swobodnie podejść do roli Piłata. Użyć go jako
kolejnej dydaktycznej postaci czy tylko opisał wcześniejszą
legendą o nie takim złym prefekcie.
W rzeczywistośći piłat mógł mieć to gdzieś a ewentualne
przepychanki były pierwowzorem spychologii i 'dupochronów'
znanych z dzisiejszej administracji i prawa;)
moglbyc, ael zapominasz, ze Pilat mial tez, dosc istotna w tym calym
zamieszaniu, zone. poza tym nalezy wziac pod uwage wszystkei
zainteresowane strony, i kiedy zadna nic nie spisala na ten temat, to
nalezy sie odrobine zastanowic, dlaczego tak sie stalo.
Post by bartekltg
Post by rs
przekazywana z rak do rak w czasie procesu. powinna byc jakas
wzmianaka o tym. nie codziennie przeciez skazywano na smierc syna
boga, ktory reanimowal zmarlych.
Podobno wtedy nie było to taką rzadkością:)
nic o tym nie wiem. nie slyszalem zeby byli jacys inni, ktorzy
powolywali sie na wyslannikow krolestwa, ktorego szefem jest bog
jedyny. o uzdrawiajacych, reanimujacych zmarlych, czyniacych inne cuda
to slyszalem.
Post by bartekltg
Post by rs
Post by bartekltg
Są odłamy, gdzie Jezus to nie człowiek ale jakaś wizja,
to blizsze mojemu wyznaniu.
A ja myślałem, że Ty wojujący ateista..
wszystkie zjawy i wizje sa u mnie zawsze mile widziane. <rs>
ferdek
2011-03-08 09:10:44 UTC
Post by rs
a wiesz, ze nie ma zadnych udokumentowanych danych, ktore by
swiadczyly o tym, ze taka postac jak ten biblijny Jezus w ogole
istaniala? nie dziwi cie to, ze w blii opisane sa takie rzeczy jak np.
zebranie na gorze, zadyma w swiatyni, ktore musialy byc stosunkowo
duzymi wydarzeniami regionalnymi, tym baridzej biorac pod uwage zakaz
zgromadzen wprowadzony przez rzymian, a jednak zadna z tych rzeczy nei
znalazla sie w dokumentach swieckich, ktorych sopra czesc dotarla do
naszych czsow. o istnienij takiej postaci nie ma zapisu w zadnej poza
wylacznie chrzescianskimi, zapisami przez 100 lat od smierci
domniemanej smierci Jezusa. ciekawe?<rs>

Chcesz dyskutowac o Biblii niewiele o niej wiedzac.Nie bede Ci przedstawial
swiadectw chrzescijanskich bo widze, ze na slowo "chrzescijanin" dostajesz
alergii.

Zródla niechrzescijanskie, mówiace o historycznosci zycia Jezusa Chrystusa,
stanowia takze niezwykle cenny dokument, uwiarygadniajacy istnienie Jezusa z
Nazaretu. Naleza do nich swiadectwa poganskie i swiadectwa zydowskie.
a) Swiadectwa poganskie, to notatka z listu Pliniusza Mlodszego do cesarza
Trajana (109 lub 110 r. n.e.), w której opisuje chrzescijan w Azji
Mniejszej, mówiac o nich, ze czcza Chrystusa "jako Boga". To sformulowanie
swiadczy o tym, ze historyczne istnienie Jezusa nie budzilo jego
watpliwosci. Kolejnym zródlem poganskim jest tekst Swetoniusza, z okolo 120
r., który w "Zywotach cezarów" pisze, ze okolo 49 roku cesarz Klaudiusz,
panujacy w latach 41-54, wypedzil z Rzymu Zydów, którzy nieustannie
wichrzyli podzegani przez jakiegos "Chrestosa". Wspominaja o tym wygnaniu
Zydów Dzieje Apostolskie (18,2) [informacja za: Wikipedia]. Ten zapis
swiadczy o tym, ze juz w polowie I w. n.e. w Rzymie znajdowali sie wyznawcy
Chrystusa. Ostatnim poganskim swiadectwem historycznosci osoby Jezusa
Chrystusa, jest opis rzymskiego historyka Tacyta, który cieszyl sie duzym
uznaniem ze wzgledu na scislosc danych. w Rocznikach (Annales), roku 115,
omawiajac przesladowania chrzescijan za cesarza Nerona podaje: "Atoli ani
pod wplywem zabiegów ludzkich, ani darowizn, albo ofiar blagalnych na rzecz
bogów nie ustepowala hanbiaca pogloska, lecz wierzono, ze pozar (Rzymu) byl
nakazany. Aby wiec ja usunac, podstawil Neron winowajców i dotknal
najbardziej wyszukanymi kazniami tych, których znienawidzono dla ich sromot,
a których gmin chrzescijanami nazywal. Poczatek tej nazwie dal Chrystus,
który za panowania Tyberiusza skazany byl na smierc przez prokuratora
Poncjusza Pilata; a przytlumiony na razie zgubny zabobon znowu wybuchnal,
nie tylko w Judei, gdzie sie to zlo wyleglo, lecz takze w stolicy, dokad
wszystko, co potworne albo sromotne, zewszad naplywa i licznych znajduje
zwolenników" (Annales, 15, 44) [informacja za: Wikipedia]. Tacyt nie ma wiec
watpliwosci co do historycznej postaci jaka byl Jezus Chrystus, choc o samym
chrzescijanstwie wyraza sie dosc niechlubnie, jako o zgubnym zabobonie.
b) Swiadectwa zydowskie to tekst historyka Józefa Flawiusza oraz Talmud,
który wspominajac o Jezusie i jego dzialalnosci, wyraza sie w sposób
negatywny. Józef Flawiusz w swojej ksiedze Dawne dzieje Izraela wspomina o
Jezusie jako o bracie Jakuba Sprawiedliwego, przywódcy chrzescijan w
Jerozolimie: "Zwolal sedziów Sehedrynu i stawil przed nim Jakuba, brata
Jezusa zwanego Chrystusem, oraz kilku innych. Oskarzyl ich o przekroczenie
Prawa i wydal ich na ukamienowanie". Tekst przewaznie uwazany jest za
autentyczny. Wedlug egzegetów stwierdzenie, którego zwano Chrystusem
(Mesjaszem) zostalo wstawiono pózniej jako wtret i nie pochodzi od autora.
Inny fragment w Starozytnosciach zydowskich zwany Testimonium Flavianum jest
dzis czesto uwazany za sfalszowany przez pózniejszych kopistów
chrzescijanskich w III lub IV wieku. Nie wiadomo czy zostal wstawiony na
miejsce innego fragmentu mówiacego o Jezusie, czy tez zostal po prostu
dopisany: "W tym czasie zyl pewien medrzec zwany Jezusem. Byl to czlowiek
dobry i sprawiedliwy. Wielu Zydów i ludzi innych narodowosci stalo sie jego
uczniami. Pilat skazal go na ukrzyzowanie i smierc. Lecz jego uczniowie nie
przestali w niego wierzyc. Mówili, ze zyje i ukazal im sie trzy dni po
ukrzyzowaniu. On byc moze byl tym Mesjaszem odnosnie którego prorocy
przepowiadali wielkie, cudowne rzeczy" [informacja za: Wikipedia].
Choc tekstów pozachrzescijanskich jest niewiele, to te które istnieja, sa
cennymi zródlami informacji o historycznosci Chrystusa. Brak jest swiadectw,
które przeczylyby Jego istnieniu. Wszyscy najwieksi starozytni przeciwnicy
religii chrzescijanskiej, choc kwestionowali prawie wszystkie jej prawdy,
nie odwazyli sie postawic zarzutu, ze Jezus Chrystus nigdy nie istnial.
Wykazanie historycznego istnienia Jezusa Chrystusa wskazuje na fakt
wywodzenia sie chrzescijanstwa od Niego.
Ferdek
rs
2011-03-08 17:34:42 UTC
Post by rs
Post by rs
a wiesz, ze nie ma zadnych udokumentowanych danych, ktore by
swiadczyly o tym, ze taka postac jak ten biblijny Jezus w ogole
istaniala? nie dziwi cie to, ze w blii opisane sa takie rzeczy jak np.
zebranie na gorze, zadyma w swiatyni, ktore musialy byc stosunkowo
duzymi wydarzeniami regionalnymi, tym baridzej biorac pod uwage zakaz
zgromadzen wprowadzony przez rzymian, a jednak zadna z tych rzeczy nei
znalazla sie w dokumentach swieckich, ktorych sopra czesc dotarla do
naszych czsow. o istnienij takiej postaci nie ma zapisu w zadnej poza
wylacznie chrzescianskimi, zapisami przez 100 lat od smierci
domniemanej smierci Jezusa. ciekawe?<rs>
Chcesz dyskutowac o Biblii niewiele o niej wiedzac.
a skad nagle ten wniosek ci sie urodzil? oczywiscie dowodow zadnych
nie masz, ale chetenie zoabcze co splodzisz w tym temacie. zle
zaczales.
Post by rs
Nie bede Ci przedstawial
swiadectw chrzescijanskich bo widze, ze na slowo "chrzescijanin" dostajesz
alergii.
nie. dostaje alergi jak "bezmyslny chrzescianin" zabieraja sie za
tlumaczenie otaczajacego mnie swiata. ale masz racje, swiadectwa
chrzescianskie mnie nie interesuja, poza tym i tak nie ma
bezposrednich. no nie liczac oczywiscie calunu turynskiego, ktory
swiadczy dobitnie o istnieniu tej posaci.
Post by rs
Zródla niechrzescijanskie, mówiace o historycznosci zycia Jezusa Chrystusa,
stanowia takze niezwykle cenny dokument, uwiarygadniajacy istnienie Jezusa z
Nazaretu. Naleza do nich swiadectwa poganskie i swiadectwa zydowskie.
no to jadziem.
Post by rs
a) Swiadectwa poganskie, to notatka z listu Pliniusza Mlodszego do cesarza
Trajana (109 lub 110 r. n.e.), w której opisuje chrzescijan w Azji
Mniejszej, mówiac o nich, ze czcza Chrystusa "jako Boga". To sformulowanie
swiadczy o tym, ze historyczne istnienie Jezusa nie budzilo jego
watpliwosci.
a widzisz. ten text swiadczy jedynie o tym, ze byla grupa ludzi, ktora
zebrala sie w celu czczenia jakiejs tam postaci, ktora nazywano
Jezusem, ktora ci ludzie uwazali za boga. informacja ta zostala
wyslana do rzymu z pytaniem co robic z tymi ludzmi, bo tworza,
zagrozenie przeciwpozarowe. nie ma w niej nic bezposrednio o samej
postaci Jezusa.
kumasz roznice miedzy oficjalnym opisem dokonan danej osoby,
pochodzacym z tej epoki, a opisem zebrania kulktu w kilkadziesiat lat
pozniej? zdaje mi sie, ze nie rozumiesz co oznacza termin
historycznosc postaci.
Post by rs
Kolejnym zródlem poganskim jest tekst Swetoniusza, z okolo 120
r., który w "Zywotach cezarów" pisze, ze okolo 49 roku cesarz Klaudiusz,
panujacy w latach 41-54, wypedzil z Rzymu Zydów, którzy nieustannie
wichrzyli podzegani przez jakiegos "Chrestosa". Wspominaja o tym wygnaniu
Zydów Dzieje Apostolskie (18,2) [informacja za: Wikipedia]. Ten zapis
swiadczy o tym, ze juz w polowie I w. n.e. w Rzymie znajdowali sie wyznawcy
Chrystusa. Ostatnim poganskim swiadectwem historycznosci osoby Jezusa
Chrystusa, jest opis rzymskiego historyka Tacyta, który cieszyl sie duzym
uznaniem ze wzgledu na scislosc danych. w Rocznikach (Annales), roku 115,
omawiajac przesladowania chrzescijan za cesarza Nerona podaje: "Atoli ani
pod wplywem zabiegów ludzkich, ani darowizn, albo ofiar blagalnych na rzecz
bogów nie ustepowala hanbiaca pogloska, lecz wierzono, ze pozar (Rzymu) byl
nakazany. Aby wiec ja usunac, podstawil Neron winowajców i dotknal
najbardziej wyszukanymi kazniami tych, których znienawidzono dla ich sromot,
a których gmin chrzescijanami nazywal. Poczatek tej nazwie dal Chrystus,
który za panowania Tyberiusza skazany byl na smierc przez prokuratora
Poncjusza Pilata; a przytlumiony na razie zgubny zabobon znowu wybuchnal,
nie tylko w Judei, gdzie sie to zlo wyleglo, lecz takze w stolicy, dokad
wszystko, co potworne albo sromotne, zewszad naplywa i licznych znajduje
zwolenników" (Annales, 15, 44) [informacja za: Wikipedia]. Tacyt nie ma wiec
watpliwosci co do historycznej postaci jaka byl Jezus Chrystus, choc o samym
chrzescijanstwie wyraza sie dosc niechlubnie, jako o zgubnym zabobonie.
nie jest to bezposredni opis dzialalnoci Jezusa. skad ty wiesz czy
Tacyt mial pewnosc czy nie. przeciez nie byl na miejscu zdarzen, wic
nie moze byc brany pod uwage, jako naoczny swiadek, a jego opisz w
100% zgodny z rzeczywistoscia.
problem z tym zrodlem jest taki, ze posadza sie Tacyta o to, ze po
prostu napisal to co uslyszal. owszem od pewnego momentu byl
urzednikiem panstwoym i mial dostep do akt i dokumetnow, ale to
wlasnie powoduje, ze ten argument nie trzyma sie kupy, bo uzywal
niezgodnych z uzytym jezykiem sformulowan. jak np. christos. rowniez
blednie okresla stanowisko jakie piastowal Pilat. niemniej nadal, to
nie jest bezpodredni opis wydarzen z Jezusem.

musisz tez wiedziec inna rzecz, ze rzymianie jak wczesniejsi grecy
mieli inny stosunek do bogow i wiary w nich niz ma wiekszosc obecnych
zdeklarowanych wiernych. owszem czcili wielu bogow, mieli panteon, ale
jesli bys sie ich spytal czy tacy bogowie byli/sa naprawde, to
prawdopodobnie popatrzyliby na ciebie jak na wariata. opowiesci o nich
to byly alegorie, pozwalajace tlumaczyc otaczajacy ich swiat, podobnie
jak teraz mamy prawa fizyki, wrozy, teorie, ktorymi sie podpieramy
tlumaczac zachodzace zjawiska. jasne ze byli tez ludzi, ktorzy
wierzyli w istnienie zeusow, hadesow, vesnus i marsow. byc moze to
wlasnie ich geny dotrwaly do naszych czasow w postaci bezmyslnej
ortodoksji chrzescianskiej czy muzulmanskiej, naginajacej logike
rzeczywistosci do swojej ideologii.
Post by rs
b) Swiadectwa zydowskie to tekst historyka Józefa Flawiusza oraz Talmud,
który wspominajac o Jezusie i jego dzialalnosci,
a ten argument akurat jest niezwykle naciagany. za duzo by pisac, wiec
tu masz cala dosc zgrabna analize, ktora swiadczy, chocby o tym, ze
nie jednemu psu na imie Burek, a i dobrze jest cie trzymac chronologii
dat urodzin, zanim sie cos wytoczy:
http://www.angelfire.com/mt/talmud/jesusnarr.html
Post by rs
wyraza sie w sposób
negatywny. Józef Flawiusz w swojej ksiedze Dawne dzieje Izraela wspomina o
Jezusie jako o bracie Jakuba Sprawiedliwego, przywódcy chrzescijan w
Jerozolimie: "Zwolal sedziów Sehedrynu i stawil przed nim Jakuba, brata
Jezusa zwanego Chrystusem, oraz kilku innych. Oskarzyl ich o przekroczenie
Prawa i wydal ich na ukamienowanie". Tekst przewaznie uwazany jest za
autentyczny. Wedlug egzegetów stwierdzenie, którego zwano Chrystusem
(Mesjaszem) zostalo wstawiono pózniej jako wtret i nie pochodzi od autora.
Inny fragment w Starozytnosciach zydowskich zwany Testimonium Flavianum jest
dzis czesto uwazany za sfalszowany przez pózniejszych kopistów
chrzescijanskich w III lub IV wieku. Nie wiadomo czy zostal wstawiony na
miejsce innego fragmentu mówiacego o Jezusie, czy tez zostal po prostu
wiec po co o nim piszesz?
czy ty w ogole przeczytales to co skopiowales?
Post by rs
"W tym czasie zyl pewien medrzec zwany Jezusem. Byl to czlowiek
dobry i sprawiedliwy. Wielu Zydów i ludzi innych narodowosci stalo sie jego
uczniami. Pilat skazal go na ukrzyzowanie i smierc. Lecz jego uczniowie nie
przestali w niego wierzyc. Mówili, ze zyje i ukazal im sie trzy dni po
ukrzyzowaniu. On byc moze byl tym Mesjaszem odnosnie którego prorocy
przepowiadali wielkie, cudowne rzeczy" [informacja za: Wikipedia].
Choc tekstów pozachrzescijanskich jest niewiele, to te które istnieja, sa
cennymi zródlami informacji o historycznosci Chrystusa. Brak jest swiadectw,
które przeczylyby Jego istnieniu. Wszyscy najwieksi starozytni przeciwnicy
religii chrzescijanskiej, choc kwestionowali prawie wszystkie jej prawdy,
nie odwazyli sie postawic zarzutu, ze Jezus Chrystus nigdy nie istnial.
Wykazanie historycznego istnienia Jezusa Chrystusa wskazuje na fakt
wywodzenia sie chrzescijanstwa od Niego.
Ferdek
jeszcze raz, nie ma zadnego wiarygodnego zrodla, pochodzacego z tego
konkretnego okresu historycznego, ktore opisywaloby te konkretna
postac. nie ma nawet pozniejszych niezaleznych od siebie zrodel, ktore
by mozna uzyc jako tzw. "cross reference" czyli opisujace dokladnie to
samo wydarzenie, z roznych "punkow widzenia". mozesz sie nadmuchac po
sufit i takich nie znajdziesz w tym co juz "wykopalismy". moze za
jaksi czas odkopiemy jeszcze cos, to wtedy bedzi emozna do tej rozmowy
wrocic.
to wszystko na co sie powolujesz, to opisy dzialnosci kultu osoby, o
ktorej informacje krazyly, juz wtedy, z ust do ust przez kilkadziesiat
lat.
znasz zabawe w gluchy telefon, co sie dzieje z informacja, ktora
przechodzi raptem przez pare osob w ciagu kiludizesieciu sekund? tu
masz kilkadziesiat lat przekazywania sobie podan, poprzez kilka
jezykow.

dobrze by bylo zebys nastepnym razem troche sam pomyslal i napisal cos
wlasnymi slowami, a nie kopiowal calych akapitow z wikipedii, bo jak
ja zaczne kopiowac tutaj swoje zrodla, to sie szybko nie pozbierasz.

zobacz tez jak ulomna jest ta cala konstrukcja, skoro nawet opisy
wydarzen w ewangeliach, sa tak rozne od siebie mimo, ze opisuja
dokladnie ten sam "fakt"? malo tego, nawet jesli kopiowaly czesciowo z
tego samego zrodla.

no ale przynajmniej sie starasz. za to masz plusa. <rs>
sundayman
2011-03-07 02:40:02 UTC
Post by ferdek
Pytanie (jak czyni to rs) czy jest tu ktos, kto wierzy _doslownie_ w
informacje zawarte
w biblii. jest więc dla chrześcijan obraźliwe i nie na miejscu.
Jasne. Najlepiej zatem weź krzyż i leć z nim do głównego źródła internetu
(gdzieś w Tatrach podobno) i weź tam
zatkaj. I ciesz się, że wg. tej "świętej księgi" Jezusa zamordowali na
krzyżu, bo jakby go np. utopili, to na Krakowskim Przedmieściu
babcie by musiałby przytargać wielkie akwarium.

Mój Boże (urojony, jak mawia Pszemol) - że też w Twoim imieniu najwięcej
głosują te biedne ofermy, których wyobraźnia jest za mała, żeby zrozumieć
jak koszmarne brednie opowiadają...

Dopiero co gdzieś już pisałem, więc się powtórzę, ale dla edukacji
"prawdziwych chrześcijan" jeszcz raz to powiem :

Ferdek - weź się skup, spróbój wysilić mózgownicę i przyswoić :

Średnia ilość komórek w twoim udręczonym przez twoje filozofie ciele to
około 10 do potęgi 13 lub 14.
Czyli : 100000000000000, sporawo prawda ?

Niemniej, jest to mała liczba w zestawieniu z szacowaną ilością gwiazd w
obserwowalnym wszechściecie (3*10 do potęgi 22), czyli

3 * 10000000000000000000000

To jest około 300 milionów razy więcej niż tych komórek.

Czyli, gdyby wszechświat był człowiekiem, to nasze słońce byłoby jedną
trzystumilionową jednej komórki, na jakimś włosku, na ... no - powiedzmy
na skórze tego człowieka :) Czyli może jakimś pojedyńczym chromosomem w tej
jednej komóreczce.
A człowiek w tej skali ? Może jednym atomem ? A może mniej ?

No to teraz, chcesz nam powiedzieć, że wg, Biblii, Stwórca tego człowiek,
wziął , i specjalnie go stworzył dla tego jednego chromosomu w
jakiejś komórce w tym człowieku ? A do tego, Stwórca ma zwyczał objawiać się
poszczególnym atomom tego chromosomu, i do nich
"przemawiać", tudzież np żądać zabicia jedno atomu, dla odkupienia grzechów
(co to w ogóle jest ?) innych atomów.

Nie chcę cię Ferdek martwić, ale osobiście sądzę, że ta skala jest jeszcze
za mała. Nie wiemy jak wielki jest wszechświat. A może jest ich
nieskończenie wiele. Zatem odległość między tobą, a (ewentualnym) Stwórcą
Wszechświatów jest taka, że to TY go obrażasz, twierdząc, że
cokolwiek możesz o NIM powiedzieć, że uważasz, że ON się komuś objawił i tym
podobne brednie.

Twoja zarozumiałość jest nieskończenie większa, niż byłaby zarozumiałość
mrówki, która twierdziłaby, że leśniczy w lesie, na skraju którego
jest mrowisko, przychodzi do niej i przekazuje jej "przykazania".

Ale wróćmy do Biblii.
Skoro tak wierzysz w tą swoją Świętą Księgę, to zapewne też wiesz sporo o
jej historii. Może przypomnisz nam tutaj, kto i kiedy np. usunął z niej
wzmianki o reinkarnacji ?
sundayman
2011-03-07 03:00:53 UTC
Jeszcze dwa słowa, właściwie specjalnie do Pszemola :)

Otóż - wielokrotnie z nim (Pszemolem) toczyłem tutaj boje, ponieważ
sprowadza on wszystkich wierzących do poziomu
reprezentowanego przez "chrześcijan" w rodzaju Ferdka. I muszę powiedzieć -
że wiele uwag Pszemola jest całkowicie
trafionych. Problem polega jedynie na tym, że nie wszyscy "wierzący" są
wierzącymi wg. definicji "Ferdkowych chrześcijan".

Kiedy słyszę o "zbawieniu przez śmierć na krzyżu", albo "grzechu
pierworodnym", albo jak "Bóg prowadzał Żydów po pustyni", to
słabo mi się robi, jak dalece pozbawionym krytycyzmu trzeba być, żeby w
ogóle wprowadzać sobie toto do mózgu. To coś w rodzaju dopalaczy jest.
Latanie z krzyżem przed pałacem prezydenta i tego typu "demonstracje wiary"
to już skrajne zaczadzenie. Z kościołem natomiast to kojarzy mi się głównie
"komisja" przyznająca im grunty na podstawie odręcznego "oświadczenia".
Jednym słowem - 99% tego, co oferują "wiodące" religie to humbug, stek
bzdur, służących interesom określonych ludzi, kosztem
"owieczek", które jako żywo kwalifikują się w istocie do tego, żeby je
"golić" przy każdej okazji, od chrzcin po pogrzeb.Do tego celu
m.in. nieskończoną ilość razy przerabiali i dopasowywali sobie Biblię. To
już dawno nie jest "Święta Księga" - jeśli w ogóle nią była.
Teraz to jest "poradnik biznesowy" dla określonej grupy zawodowej.

Bóg zapewne istnieje. Życie "po śmierci" istnieje na pewno. Ale - z taką
samą pewnością twierdzę, że ci, którzy z pianą na ustach
krzyczą o "Bogu" i "wierze" są ostatnimi, którzy powinni się w tych sprawach
wypowiadać.
Slawek Kotynski
2011-03-07 08:11:16 UTC
Post by sundayman
Post by ferdek
Pytanie (jak czyni to rs) czy jest tu ktos, kto wierzy _doslownie_ w
informacje zawarte
w biblii. jest więc dla chrześcijan obraźliwe i nie na miejscu.
Mój Boże (urojony, jak mawia Pszemol) - że też w Twoim imieniu najwięcej
głosują te biedne ofermy, których wyobraźnia jest za mała, żeby zrozumieć
jak koszmarne brednie opowiadają...
No to teraz rozpatrzmy teorię spiskową ;)
Postawmy hipotezę, że ferdek nie jest osobą wierzącą, tylko
facetem, który ma dokładnie odwrotny cel: zniechęcić ludzi
do chrześcijaństwa. Hipotezę uzasadnię tym, że od parunastu
tygodni moja częstotliwość aktualizacji kf istotnie wzrosła,
właśnie wskutek działalności (zorganizowanej?) różnej maści
religijnych kaznodziejów, którzy koniecznie muszą głosić
swoje prawy na grupach o dowolnej tematyce, a wykazują się takim
radykalizmem, bezmyślnością i wandalizmem, że trudno uwierzyć,
że to robią w dobrej wierze.
--
mjk
Nie pisz na ***@askar.com.pl - to pułapka
s/smieciarz/kotynski/
rs
2011-03-08 05:32:04 UTC
On Mon, 07 Mar 2011 09:11:16 +0100, Slawek Kotynski
Post by Slawek Kotynski
Post by sundayman
Post by ferdek
Pytanie (jak czyni to rs) czy jest tu ktos, kto wierzy _doslownie_ w
informacje zawarte
w biblii. jest więc dla chrześcijan obraźliwe i nie na miejscu.
Mój Boże (urojony, jak mawia Pszemol) - że też w Twoim imieniu najwięcej
głosują te biedne ofermy, których wyobraźnia jest za mała, żeby zrozumieć
jak koszmarne brednie opowiadają...
No to teraz rozpatrzmy teorię spiskową ;)
Postawmy hipotezę, że ferdek nie jest osobą wierzącą, tylko
facetem, który ma dokładnie odwrotny cel: zniechęcić ludzi
do chrześcijaństwa. Hipotezę uzasadnię tym, że od parunastu
tygodni moja częstotliwość aktualizacji kf istotnie wzrosła,
właśnie wskutek działalności (zorganizowanej?) różnej maści
religijnych kaznodziejów, którzy koniecznie muszą głosić
swoje prawy na grupach o dowolnej tematyce, a wykazują się takim
radykalizmem, bezmyślnością i wandalizmem, że trudno uwierzyć,
że to robią w dobrej wierze.
ja ci mowie. to spisek. to poczatki NWO. to juz nie tylko "one nation
under god", ale "one earth under god" moze i universe.

a powaznie. ja tam zadalem moje pytanie zupelnir szczerze i wyjatkowo
w tym wypadku bez podtextow. od dluzszego czasu interesuje mnie jak to
sie dzieje, ze w XXI wieku, w dobie internetu, googla, wikipedii,
galopujacych do przodu osiagniec w kosmologii i microskali,
neurobiologii nadal 1/3 populacji ludzkiej zyje zabobonem. i zeby bylo
jasne. ja nie mam nic przeciwko temu, ze ktos wierzy w co tam sobie
wierzy. jesli to mu pomaga zyc, to na zdrowie i nie moja broszka.
chodzi mi tylko o jakas karkolomna mentalna ekwilibrystyke, ktora
stara sie przepchnac logike zabobonu do rzeczywistosci i wcisnac ja
innym. no, kurwa, nie moge tego pojac i pytam gdzie moge, dlaczego to
ma taka bezwladnosc. <rs>
ferdek
2011-03-08 10:27:48 UTC
jeszce jedna odpowiedŒ w tym temacie, proszê innych mi³o¶ników paranauk o
wyrozumia³o¶æ
U�ytkownik "rs" <***@no.spam.pl> napisa� w wiadomo�ci news:***@4ax.com...
<a powaznie. ja tam zadalem moje pytanie zupelnir szczerze i wyjatkowo
w tym wypadku bez podtextow. od dluzszego czasu interesuje mnie jak to
sie dzieje, ze w XXI wieku, w dobie internetu, googla, wikipedii,
galopujacych do przodu osiagniec w kosmologii i microskali,
neurobiologii nadal 1/3 populacji ludzkiej zyje zabobonem. i zeby bylo
jasne. ja nie mam nic przeciwko temu, ze ktos wierzy w co tam sobie
wierzy. jesli to mu pomaga zyc, to na zdrowie i nie moja broszka.
chodzi mi tylko o jakas karkolomna mentalna ekwilibrystyke, ktora
stara sie przepchnac logike zabobonu do rzeczywistosci i wcisnac ja
innym. no, kurwa, nie moge tego pojac i pytam gdzie moge, dlaczego to
ma taka bezwladnosc. <rs>

Ja te¿ nie rozumiem dlaczego ponad 2 mld zacofañcow,zaboboniarzy nie
kieruje siê Twoimi genialnymi pogl±dami i kroczy dalej w ciemno¶ci.
A tak bez z³o¶liwo¶ci: pamiêtaj, ¿e w¶ród wierz±cych s± najtê¿sze umus³y
¶wiata,nobli¶ci, profesorowie..Ta ogromna liczba wierzacych powinna sk³oniæ
Ciê do zastanowienia co oferuje nauka Jezusa i dlaczego jest tak atrakcyjna?
Nic bardziej bzdurnego ni¿ to, ¿e religia zakazuje b±dŒ utrudnai postêp
naukowy..Nakazuje wrêcz czyniæ Ziemiê sobie poddan± Ludzie jednak zawsze
potrzebowali i tak¿e w dobie postêpu potrzebuj± ³adu moralnego, mi³o¶ci,
sprawiedliwo¶ci, pokoju.Tego uczy³ Jezus i za to (co jest niewyt³umaczalnym
paradoksem ludzkiej psychiki) by³ i jest (tak¿e na tym forum)
prze¶ladowany,o¶mieszany,wyszydzany.
Ferdek
rs
2011-03-08 17:47:18 UTC
jeszce jedna odpowiedź w tym temacie, proszę innych miłośników paranauk o
wyrozumiałość
<a powaznie. ja tam zadalem moje pytanie zupelnir szczerze i wyjatkowo
w tym wypadku bez podtextow. od dluzszego czasu interesuje mnie jak to
sie dzieje, ze w XXI wieku, w dobie internetu, googla, wikipedii,
galopujacych do przodu osiagniec w kosmologii i microskali,
neurobiologii nadal 1/3 populacji ludzkiej zyje zabobonem. i zeby bylo
jasne. ja nie mam nic przeciwko temu, ze ktos wierzy w co tam sobie
wierzy. jesli to mu pomaga zyc, to na zdrowie i nie moja broszka.
chodzi mi tylko o jakas karkolomna mentalna ekwilibrystyke, ktora
stara sie przepchnac logike zabobonu do rzeczywistosci i wcisnac ja
innym. no, kurwa, nie moge tego pojac i pytam gdzie moge, dlaczego to
ma taka bezwladnosc. <rs>
Ja też nie rozumiem dlaczego ponad 2 mld zacofańcow,zaboboniarzy nie
kieruje się Twoimi genialnymi poglądami i kroczy dalej w ciemności.
no to jest nas dwoch, tylko za ja staram sie zrozumiec dlaczego tak
sie dzieje, a tobie fakt, ze nie rozumiesz wydaje sie zupelnie ni
eprzeszkadzac. tym sie roznimy. miedzy innymi.
A tak bez złośliwości: pamiętaj, że wśród wierzących są najtęższe umusły
świata,nobliści, profesorowie.
tak, tylko ze oni potrafia sobie te sprawy tak ladnie poukladac, ze
ich wiara nie wkracza w ich pole pracy zawodowej.
.Ta ogromna liczba wierzacych powinna skłonić
Cię do zastanowienia co oferuje nauka Jezusa i dlaczego jest tak atrakcyjna?
alez ja to wiem, dlaczego ona jest atraktyjna. owszem jest. to jest
bardzo zgrabny system myslowy przeznaczony dla niewolnikow (fizycznych
wtedy - mentalnych obecnie). po co zastanawiac sie na tym jak dziala
mozg czy kosmos, skoro mozna siegnac tylko do jednej publikacji i
znalezc w tym cala potrzebna wiedze. pozawala zyc. pozwala w bardz
oprosty sposob pozbyc sie bagazu winy i odpoweidzialnosci za swoje
czyny. to jest bardz ocwany system, dlatego taki popularny. dodaj do
niego te 72 dziewice i jest szansa, ze za pare dni polowa ludzkosci to
zaakceptuje.
Nic bardziej bzdurnego niż to, że religia zakazuje bądź utrudnai postęp
naukowy.
nie religia per se, ale ludzie, majacy bardzo sztywne relilgijne
podlady moga. wez chocby urodzonego na nowo chrystusowca. GW Busha,
ktory za jednym zamachem, pod wplywem religijnej ultra prawicy
amerykanskiej zakazal badan nad komurkami macierzystymi, cofajac
rozwoj tej dziedziny o pare dziesiecioleci. juz nawet nie chce mi sie
wspominac o kwestiach socjalnych dzialalnosci takich ludzi, bo mi sie
noz w keiszeni otwiera.
Nakazuje wręcz czynić Ziemię sobie poddaną.
o tak. i wlasnie efekty tego jak to czynimy dokladnie widac. na
szczescie jeszcze w 2006 papiez mowil, zeby czynic to rozwaznie i zeby
byc dobrymi pasterzami, to jednak jak dobitnie widac, gowno sie tym
przejelismy. choc chyba najbaridziej przejeli sie tym ludzie, ktorzy
ze slowami papieskimi generalnie sa na bakier.
Ludzie jednak zawsze
potrzebowali i także w dobie postępu potrzebują ładu moralnego, miłości,
sprawiedliwości, pokoju.Tego uczył Jezus i za to (co jest niewytłumaczalnym
paradoksem ludzkiej psychiki) był i jest (także na tym forum)
prześladowany,ośmieszany,wyszydzany.
Ferdek
i wlsnie tu sie objawia cala hipoktryzja tego kultu, bo jesli
potrzebuja to slowa Jezusa sa cacy, ale zeby tego samego dokazywac
wzgledem innych, to jzu tak do konca niekoeniecznie. mam racje? pewnie
ze mam, nawet przy tej calej generalizacji tego stwierdzenia. <rs>
Slawek Kotynski
2011-03-08 12:04:10 UTC
Post by rs
On Mon, 07 Mar 2011 09:11:16 +0100, Slawek Kotynski
Post by Slawek Kotynski
No to teraz rozpatrzmy teorię spiskową ;)
Postawmy hipotezę, że ferdek nie jest osobą wierzącą, tylko
facetem, który ma dokładnie odwrotny cel: zniechęcić ludzi
do chrześcijaństwa. Hipotezę uzasadnię tym, że od parunastu
tygodni moja częstotliwość aktualizacji kf istotnie wzrosła,
właśnie wskutek działalności (zorganizowanej?) różnej maści
religijnych kaznodziejów, którzy koniecznie muszą głosić
swoje prawy na grupach o dowolnej tematyce, a wykazują się takim
radykalizmem, bezmyślnością i wandalizmem, że trudno uwierzyć,
że to robią w dobrej wierze.
ja ci mowie. to spisek. to poczatki NWO. to juz nie tylko "one nation
under god", ale "one earth under god" moze i universe.
Oj, od razu NWO! :) Wybory idą, to czemu paru krzykaczy w Internet
nie wysłać, żeby przypomnieć, że moherowe berety są wciąż zagrożeniem?
Post by rs
a powaznie. ja tam zadalem moje pytanie zupelnir szczerze i wyjatkowo
w tym wypadku bez podtextow. od dluzszego czasu interesuje mnie jak to
sie dzieje, ze w XXI wieku, w dobie internetu, googla, wikipedii,
galopujacych do przodu osiagniec w kosmologii i microskali,
neurobiologii nadal 1/3 populacji ludzkiej zyje zabobonem. i zeby bylo
3/4 populacji żyje w nędzy
(w tym, że udaje się ich za pysk trzymać, ma swój udział i religia).
Post by rs
jasne. ja nie mam nic przeciwko temu, ze ktos wierzy w co tam sobie
wierzy. jesli to mu pomaga zyc, to na zdrowie i nie moja broszka.
chodzi mi tylko o jakas karkolomna mentalna ekwilibrystyke, ktora
stara sie przepchnac logike zabobonu do rzeczywistosci i wcisnac ja
innym. no, kurwa, nie moge tego pojac i pytam gdzie moge, dlaczego to
ma taka bezwladnosc. <rs>
A ilu ludzi wierzy, że ten krem co wnika głęboko,
to rzeczywiście działa? No to jakim cudem reklama podnosi
sprzedaż, skoro wszyscy wiedzą, że reklama = kłamsta?
A ilu ludzi wierzy w to, że ich kosmita inseminował?
A ilu ludzi uważa, że lądowanie na Księżycu to nieprawda?

Chyba za łatwo byś chciał proste, uniwersalne, odnoszące
się do całości ludzkości wnioski wyciągać.
Świat składa się z ludzi pochodzących z różnych kultur,
z różnymi IQ, o różnym wykształceniu wyznającymi różne
hierarchie wartości, żyjących w róznych warunkach materialnych

Ja np. żyję sobie z przekoaniem, (tak, to też wiara):
Wszechświat nie ma celu, życie nie ma obiektywnego sensu,
(najwyżej taki, jaki sobie sam wybieram), nie istnieje życie
pozagrobowe i śmierć to definitywny koniec; a nasza
najważniejsza wiedza, to świadomość niewiedzy i istnieją
pytania, na które odpowiedź może nie istnieć w ogóle;
a tam, gdzie nie wiadomo o co chodzi, to chodzi albo
o władzę, albo o pieniądze.

I nie rozumiem ludzi, którzy tego nie rozumieją :)
Rozumiem natomiast ludzi, (choć niekoniecznie ich popieram)
którzy uważają, że tak się nie da wychowywać stabilnego
społeczeństwa na dłuższą metę
- przynajmniej jeszcze nie w XXI wieku.

Najwyraźniej istnieją ludzie, których umysł "automatycznie"
odrzuca coś takiego. Nie wiem dlaczego (stres? wyparcie?
chowanie głowy w piasek? niedobór domapiny?); jednak widać
dookoła, że są.
Może kiedy zaczynają myśleć o sprawach "podstawowych",
wizja świata, taka jak ta moja wyżej, rodzi w nich stres,
kończy się logika i racjonalizm, jest psychiczny
odruch wyparcia, wypełniania pustki czymś emocjonalnie
akceptowalnym, może miłym, może nawet pozwalającym przeżywać
uniesienia? Ty wyraźnie taki nie jesteś, więc zapewne nie
potrafisz tego zrozumieć; "żeby to zrozumieć, musiał byś
najpierw uwierzyć". Ja nie potrafię tego zrozumieć na pewno,
ale wiem, że tak jest (nie potrafię też zrozumieć ludzi,
którzy po 1000 przegranych w totka uważają, że w 1001
losowaniu mają większe szanse, ale wiem, że tacy są,
co więcej, dostali matury, nie znając podstaw rachunku prawdop.)

Można by pewnie tomy napisać, dlaczego taka jest ludzka psychika.
Sic! Psychika! Psychika która potrafi wyprzeć logikę. Odpowiedzi
na swoje wątpliwości raczej szukaj w psychologii,
(biochemii hormonów?) i w historii kultury (wpajane wzorce)
- sama logika do modelowania ludzkiego umysłu nie wystarczy.

Niezależnie od wszystkiego co powyżej, wiekszośc ludzi,
których znam, deklarująca się jako katolicy,
w ścisłym sensie jest heretykami; wyznają coś
w rodzaju racjonalnej gnozy: nie wierzą w żadne
mistyczne dogmaty, ale akceptują np. etyczne podstawy
katolicyzmu, także jako pewnego rodzaju tradycję;
Wierzą w Boga, ale poznać go starają się swoimi
indywidualnymi metodami, niespecjalnie słuchając,
co ktoś ma na ten tamat do powiedzenia z ambony.

Ale!!! są wśród nich i tacy "etyczni", którzy uważają się
za "światlejszych od ciemnogrodu", wierzą, że "nie wszystkie
prawdy są dla wszystkich" i na tej zasadzie propagują
katolicyzm w sensie dosłowny, razem z mistycznymi dogmatami,
bo inaczej "ciemny naród" by tego nie zaakceptował.

PS. Zdanie "nie wszystkie prawdy są dla wszystkich" pamiętam
z listu (biskupa Antiochii?) z IV stulecia, który
uzasadniał, dlaczego trzeba było coś powycinać z Ewangelii
św.Łukasza.

PSS.
*UWAGA* Poniżej owcip który może obrażać czyjeś uczucia
*UWAGA* Czytanie z własnego wyboru i na własną odpowiedzialność.
*UWAGA* Ortodoksyjni katolicy nie powinni czytać!!!

Doświadzony biskup po ojcowsku rozmawia z młodym księdzem
- A czy masz jakieś wątpliwości; Każdy z nas miewa
czasem rózne wątpliwości.
- Tak Wasza Ekscelencjo, czasem mam pewne wątpliwości.
- Powiedz mi, może w czymś pomogę.
- No bo to było tak, że narodził się Jezus z Marii dziewicy...
- ?
- i on był synem Boga...
- ?
- i czynił cuda, a potem zginął na krzyżu za nasze grzechy...
- tak?
- i potem zmartwychstał.
- W czym jest twój problem?
- No... no właśnie z _tym_wszystkim_ mam problem!
--
mjk
Nie pisz na ***@askar.com.pl - to pułapka
s/smieciarz/kotynski/
 ‍opluk
2011-03-08 14:43:36 UTC
Post by Slawek Kotynski
Post by rs
a powaznie. ja tam zadalem moje pytanie zupelnir szczerze i wyjatkowo
w tym wypadku bez podtextow. od dluzszego czasu interesuje mnie jak to
sie dzieje, ze w XXI wieku, w dobie internetu, googla, wikipedii,
galopujacych do przodu osiagniec w kosmologii i microskali,
neurobiologii nadal 1/3 populacji ludzkiej zyje zabobonem. i zeby bylo
3/4 populacji żyje w nędzy
(w tym, że udaje się ich za pysk trzymać, ma swój udział i religia).
Ja od siebie dodam, ze w dobie w/w osiagniec coraz mniej ludzi potrafi
zrozumiec otaczajacy ich swiat.
I powiadam wam : niedlugo dojdziemy do momentu (o ile to juz sie nie
stalo) w ktorym przecietny kowalski bedzie sie orientowal w zjawiskach
zachodzacych w otaczajacym go swiecie zupelnie tak samo sprawnie i
przemyslnie jego jaskiniowy przodek 100tys lat temu.
--
pozdrawiam
opluk
rs
2011-03-08 18:34:22 UTC
Post by  ‍opluk
Post by Slawek Kotynski
Post by rs
a powaznie. ja tam zadalem moje pytanie zupelnir szczerze i wyjatkowo
w tym wypadku bez podtextow. od dluzszego czasu interesuje mnie jak to
sie dzieje, ze w XXI wieku, w dobie internetu, googla, wikipedii,
galopujacych do przodu osiagniec w kosmologii i microskali,
neurobiologii nadal 1/3 populacji ludzkiej zyje zabobonem. i zeby bylo
3/4 populacji żyje w nędzy
(w tym, że udaje się ich za pysk trzymać, ma swój udział i religia).
Ja od siebie dodam, ze w dobie w/w osiagniec coraz mniej ludzi potrafi
zrozumiec otaczajacy ich swiat.
I powiadam wam : niedlugo dojdziemy do momentu (o ile to juz sie nie
stalo) w ktorym przecietny kowalski bedzie sie orientowal w zjawiskach
zachodzacych w otaczajacym go swiecie zupelnie tak samo sprawnie i
przemyslnie jego jaskiniowy przodek 100tys lat temu.
problem ni ejest w tym, ze coraz mniej rozumiemy, ale z tym, ze coraz
wiecej chcemy zrozumiec z wiekszej ilsoci dziedzin, czesto bez zadnego
do nich przygotownai ani wiedzy wstepnej. <rs>
 ‍opluk
2011-03-08 19:33:22 UTC
Post by rs
problem ni ejest w tym, ze coraz mniej rozumiemy, ale z tym, ze coraz
wiecej chcemy zrozumiec z wiekszej ilsoci dziedzin, czesto bez zadnego
do nich przygotownai ani wiedzy wstepnej.<rs>
Druga sprawa ze tej wiedzy koniecznej do wstepnego przygotowania jest
tez jest coraz wiecej. A specjalizacja w nauce tez coraz bardziej postepuje.
--
pozdrawiam
opluk
rs
2011-03-08 20:13:38 UTC
Post by  ‍opluk
Post by rs
problem ni ejest w tym, ze coraz mniej rozumiemy, ale z tym, ze coraz
wiecej chcemy zrozumiec z wiekszej ilsoci dziedzin, czesto bez zadnego
do nich przygotownai ani wiedzy wstepnej.<rs>
Druga sprawa ze tej wiedzy koniecznej do wstepnego przygotowania jest
tez jest coraz wiecej.
to tez prawda.
Post by  ‍opluk
A specjalizacja w nauce tez coraz bardziej postepuje.
ale tu juz nie do konca. z jednej strony na pewno tak, ale niektore
dziedziny lacza sie ze soba, dla zrozumienia jakeigos zagadnienia w
szerszej perspektywnie. wlacza sie nawet sztuke, w celu
skuteczniejszej wizualizacji danego problemu. multidyscyplinaronosc,
po czesci jest to chyba kierunek, ale to trzeba wybitnych umyslow i
nieprawdopodobnego zaangazowani. a rodzine by sie chialo pewnie miec.
moze jednak swiat naukowyu nalezy dfo aspergerowcow? <rs>

rs
2011-03-08 18:31:31 UTC
On Tue, 08 Mar 2011 13:04:10 +0100, Slawek Kotynski
Post by Slawek Kotynski
Post by rs
On Mon, 07 Mar 2011 09:11:16 +0100, Slawek Kotynski
Post by Slawek Kotynski
No to teraz rozpatrzmy teorię spiskową ;)
Postawmy hipotezę, że ferdek nie jest osobą wierzącą, tylko
facetem, który ma dokładnie odwrotny cel: zniechęcić ludzi
do chrześcijaństwa. Hipotezę uzasadnię tym, że od parunastu
tygodni moja częstotliwość aktualizacji kf istotnie wzrosła,
właśnie wskutek działalności (zorganizowanej?) różnej maści
religijnych kaznodziejów, którzy koniecznie muszą głosić
swoje prawy na grupach o dowolnej tematyce, a wykazują się takim
radykalizmem, bezmyślnością i wandalizmem, że trudno uwierzyć,
że to robią w dobrej wierze.
ja ci mowie. to spisek. to poczatki NWO. to juz nie tylko "one nation
under god", ale "one earth under god" moze i universe.
Oj, od razu NWO! :) Wybory idą, to czemu paru krzykaczy w Internet
nie wysłać, żeby przypomnieć, że moherowe berety są wciąż zagrożeniem?
aaaa. moze byc. moze byc.
Post by Slawek Kotynski
Post by rs
a powaznie. ja tam zadalem moje pytanie zupelnir szczerze i wyjatkowo
w tym wypadku bez podtextow. od dluzszego czasu interesuje mnie jak to
sie dzieje, ze w XXI wieku, w dobie internetu, googla, wikipedii,
galopujacych do przodu osiagniec w kosmologii i microskali,
neurobiologii nadal 1/3 populacji ludzkiej zyje zabobonem. i zeby bylo
3/4 populacji żyje w nędzy
(w tym, że udaje się ich za pysk trzymać, ma swój udział i religia).
prawda. tez twierdze, ze w religiach jest wiecej polityki niz samej
religii.
Post by Slawek Kotynski
Post by rs
jasne. ja nie mam nic przeciwko temu, ze ktos wierzy w co tam sobie
wierzy. jesli to mu pomaga zyc, to na zdrowie i nie moja broszka.
chodzi mi tylko o jakas karkolomna mentalna ekwilibrystyke, ktora
stara sie przepchnac logike zabobonu do rzeczywistosci i wcisnac ja
innym. no, kurwa, nie moge tego pojac i pytam gdzie moge, dlaczego to
ma taka bezwladnosc. <rs>
A ilu ludzi wierzy, że ten krem co wnika głęboko,
to rzeczywiście działa? No to jakim cudem reklama podnosi
sprzedaż, skoro wszyscy wiedzą, że reklama = kłamsta?
A ilu ludzi wierzy w to, że ich kosmita inseminował?
A ilu ludzi uważa, że lądowanie na Księżycu to nieprawda?
nie wiem. ne iznam takich statystyk. poza tym sadze, ze przynajm,niej
po czesci mieszasz dwie rzeczy. wiare i ufnosc (napisalo mi sie
ufonosc, moze cos da sie z tym pozniej zrobic). wiara generalnei to ni
ejest ufnosc, choc czesciej poslugujemy sie slowiem wiara, ktora
rozmumiemy jako wlasnie ufnosc. chyba niepowiesz, ze wierzysz np. w
roznania maxwella. masz raczej ufnosc do ich skutecznosci opisu
swiata. to samo z niektoymi dziennikarzami, publicystami, autorami.
"wierzymy" bo komus trzeba wierzyc, jeslichce sie miec opinie na dany
temat, a sami przeciez nie prowadzimy badan, nie wdrapujemy sie zima
na K2. w prawie nauczowej czesto znajdziesz sformulowanie "i/we
believe" ze wyniki danego experymentu swiadcza o tym, czy o tam tym.
to przeciez nie znaczy ze oni w to wierza, a tylko tylko, ze im tak
obliczenia statystyzne wyszly.
Post by Slawek Kotynski
Chyba za łatwo byś chciał proste, uniwersalne, odnoszące
się do całości ludzkości wnioski wyciągać.
Świat składa się z ludzi pochodzących z różnych kultur,
z różnymi IQ, o różnym wykształceniu wyznającymi różne
hierarchie wartości, żyjących w róznych warunkach materialnych
dlaczego. prostota genralnie bywa slusznym rozwiazaniem. jedyny prosty
wniosek o ktorym jzu wspomnialem to to, ze wiara pozwala latwiej zyc,
dlatego stala sie atrakcyjna, co do czego zgodzilismy sie chyba z
Fredkiem. jest to prosty wnosek, ktorego chyba nie sposob podwazyc.
Post by Slawek Kotynski
Wszechświat nie ma celu, życie nie ma obiektywnego sensu,
(najwyżej taki, jaki sobie sam wybieram), nie istnieje życie
pozagrobowe i śmierć to definitywny koniec; a nasza
najważniejsza wiedza, to świadomość niewiedzy i istnieją
pytania, na które odpowiedź może nie istnieć w ogóle;
a tam, gdzie nie wiadomo o co chodzi, to chodzi albo
o władzę, albo o pieniądze.
tez tak moze byc, ale moge sie zalozyc, ze jakby teraz przylecialo
paru ufokow i podalo ci w przystepnej formie (albo i pokazalo, albo
wtelepatowalo) informacje, ze swiat ma sens, ze to jest tylko etap
przejsciowy, albo cokolwiek innego, co by nie pasowalo, to twojego
obednego nihilistycznego pogladu, to szybko bys sobei to wszystk
oprzekalkulowac i pewnie zmienil zdanie. ludzie wierzacy w religijny
sposob w takiej sytuacji prawdopodobnie by sie cztery razy przezegnali
i w najablizsza niedziele poprosili w kosciele o ezgorcyzm. inni mogli
by sie zglosic do psychiatry aby nie burzyc niezachwianego fundamentu
swojej wiary. oczywiscie to rowniez uogolnienie, bo pewnie znalazlaby
sie czesc, ktora by postapila tak jak ty.
Post by Slawek Kotynski
I nie rozumiem ludzi, którzy tego nie rozumieją :)
Rozumiem natomiast ludzi, (choć niekoniecznie ich popieram)
którzy uważają, że tak się nie da wychowywać stabilnego
społeczeństwa na dłuższą metę
- przynajmniej jeszcze nie w XXI wieku.
nie widze powodu dlaczego nie. probelem jednak tu jest taki, ze
praktycznie jest to niewykonalne, bo jesli by nagle jakims cudem,
odebrac ludziom w to co wierza, to wpadna w pustke. te pustke trzeba
by bylo im czyms wypelnic. nawet sie boje myslec co to mogloby byc. to
musi byc bardzo powolny proces, ale ktory musi isc rownolege ze
wsrostem swiadomosci spolecznej i globalnej jak rowniez ze wzrozstem
dobrobytu jednostki i rzodziny. to jest trudne do przeskoczenia.
Post by Slawek Kotynski
Najwyraźniej istnieją ludzie, których umysł "automatycznie"
odrzuca coś takiego. Nie wiem dlaczego (stres? wyparcie?
chowanie głowy w piasek? niedobór domapiny?); jednak widać
dookoła, że są.
Może kiedy zaczynają myśleć o sprawach "podstawowych",
wizja świata, taka jak ta moja wyżej, rodzi w nich stres,
kończy się logika i racjonalizm, jest psychiczny
odruch wyparcia, wypełniania pustki czymś emocjonalnie
akceptowalnym, może miłym, może nawet pozwalającym przeżywać
uniesienia? Ty wyraźnie taki nie jesteś, więc zapewne nie
potrafisz tego zrozumieć; "żeby to zrozumieć, musiał byś
najpierw uwierzyć". Ja nie potrafię tego zrozumieć na pewno,
ale wiem, że tak jest (nie potrafię też zrozumieć ludzi,
którzy po 1000 przegranych w totka uważają, że w 1001
losowaniu mają większe szanse, ale wiem, że tacy są,
co więcej, dostali matury, nie znając podstaw rachunku prawdop.)
ja tam akceptuje wszystko co ludziom pomaga zyc w ich wlasnym
swieceie, tak dlugo jak nie staraja sie rozszezryc tego swiata na moj.
sadze ze jak dobry i zyczliwy chrzescianin, taki gosc chce, zeby mi po
smierci tez bylo dobrze, zebym sobie siedzial na chmorce i sluchal
trabien anielskich, a nie rozlozyl sie w ziemi na pozytek niezliczonej
ilosci bakterii. jednak moge miec rowniez podejrzenia, ze maja w tym
bardziej niskie motywy i chca, zeby caly swiat myslal tak jak oni, tym
samym nikt nie bedzie ich niepokoil jakimi tam durnymi faktami, czy
konsekwencjami logiki.
Post by Slawek Kotynski
Można by pewnie tomy napisać, dlaczego taka jest ludzka psychika.
Sic! Psychika! Psychika która potrafi wyprzeć logikę. Odpowiedzi
na swoje wątpliwości raczej szukaj w psychologii,
(biochemii hormonów?) i w historii kultury (wpajane wzorce)
- sama logika do modelowania ludzkiego umysłu nie wystarczy.
sadze, ze to raczej dziala tu kulturowa zasiedzalosc. ojcec, matka,
bracia, wujkowie. kumple ze szkoly wszystk chodzi do kosciola, to ja
tez. niektorzy tez poszukuja czegos, lapia sie tego co moga. religia
ta, czy inna. kult, silownia, narkotyki, praca zawodowa. cokolwiek.
wszystko co pozwala im przettrwac, w ich mneimaniu sensownei te
srednio 78 lat.
Post by Slawek Kotynski
Niezależnie od wszystkiego co powyżej, wiekszośc ludzi,
których znam, deklarująca się jako katolicy,
w ścisłym sensie jest heretykami; wyznają coś
w rodzaju racjonalnej gnozy: nie wierzą w żadne
mistyczne dogmaty, ale akceptują np. etyczne podstawy
katolicyzmu, także jako pewnego rodzaju tradycję;
Wierzą w Boga, ale poznać go starają się swoimi
indywidualnymi metodami, niespecjalnie słuchając,
co ktoś ma na ten tamat do powiedzenia z ambony.
wiesz, jest wiele denominacji. niektore barzdziej swobodne niz inne.
niektore zwiazane z KRK inne mniej lub wcale. tyle ze to jest wlasnie
to co, sadze Jezus mial na mysli mowiac: "podnies kamien, a ja tam
bede" pewnie parafrazujac. znaczy mnei wiecej tyle, kazdy powinien
sobie znalezc w jego wypowiedziach to co mu pasuje i uzyc tak jak
chce. w sumie przekaz tej legendy jest bardzo humanistyczny i
budujacy, szkoda ze bardzo szybko stala sie narzedziem politycznym i
tak juz zostala.
Post by Slawek Kotynski
Ale!!! są wśród nich i tacy "etyczni", którzy uważają się
za "światlejszych od ciemnogrodu", wierzą, że "nie wszystkie
prawdy są dla wszystkich" i na tej zasadzie propagują
katolicyzm w sensie dosłowny, razem z mistycznymi dogmatami,
bo inaczej "ciemny naród" by tego nie zaakceptował.
ale to samo sadzili swego czasu gnostycy chrzescianscy.
Post by Slawek Kotynski
PS. Zdanie "nie wszystkie prawdy są dla wszystkich"
ale to jest niestety prawda. np. to jak dzialaja pewne technologie
niszczace, nei powinny byc wszystkim dostepne. to tak z innego
podworka.
Post by Slawek Kotynski
pamiętam
z listu (biskupa Antiochii?) z IV stulecia, który
uzasadniał, dlaczego trzeba było coś powycinać z Ewangelii
św.Łukasza.
PSS.
*UWAGA* Poniżej owcip który może obrażać czyjeś uczucia
*UWAGA* Czytanie z własnego wyboru i na własną odpowiedzialność.
*UWAGA* Ortodoksyjni katolicy nie powinni czytać!!!
Doświadzony biskup po ojcowsku rozmawia z młodym księdzem
- A czy masz jakieś wątpliwości; Każdy z nas miewa
czasem rózne wątpliwości.
- Tak Wasza Ekscelencjo, czasem mam pewne wątpliwości.
- Powiedz mi, może w czymś pomogę.
- No bo to było tak, że narodził się Jezus z Marii dziewicy...
- ?
- i on był synem Boga...
- ?
- i czynił cuda, a potem zginął na krzyżu za nasze grzechy...
- tak?
- i potem zmartwychstał.
- W czym jest twój problem?
- No... no właśnie z _tym_wszystkim_ mam problem!
hehehe. a to takei niby logiczne. inaczej. <rs>
Chiron
2011-03-07 14:25:28 UTC
Użytkownik "sundayman" napisał w wiadomości grup
Post by ferdek
Pytanie (jak czyni to rs) czy jest tu ktos, kto wierzy _doslownie_ w
informacje zawarte
w biblii. jest więc dla chrześcijan obraźliwe i nie na miejscu.
Jasne. Najlepiej zatem weź krzyż i leć z nim do głównego źródła internetu
(gdzieś w Tatrach podobno) i weź tam
zatkaj. I ciesz się, że wg. tej "świętej księgi" Jezusa zamordowali na
krzyżu, bo jakby go np. utopili, to na Krakowskim Przedmieściu
babcie by musiałby przytargać wielkie akwarium.

Mój Boże (urojony, jak mawia Pszemol) - że też w Twoim imieniu najwięcej
głosują te biedne ofermy, których wyobraźnia jest za mała, żeby zrozumieć
jak koszmarne brednie opowiadają...

Dopiero co gdzieś już pisałem, więc się powtórzę, ale dla edukacji
"prawdziwych chrześcijan" jeszcz raz to powiem :

Ferdek - weź się skup, spróbój wysilić mózgownicę i przyswoić :

Średnia ilość komórek w twoim udręczonym przez twoje filozofie ciele to
około 10 do potęgi 13 lub 14.
Czyli : 100000000000000, sporawo prawda ?

Niemniej, jest to mała liczba w zestawieniu z szacowaną ilością gwiazd w
obserwowalnym wszechściecie (3*10 do potęgi 22), czyli

3 * 10000000000000000000000

To jest około 300 milionów razy więcej niż tych komórek.

Czyli, gdyby wszechświat był człowiekiem, to nasze słońce byłoby jedną
trzystumilionową jednej komórki, na jakimś włosku, na ... no - powiedzmy
na skórze tego człowieka :) Czyli może jakimś pojedyńczym chromosomem w tej
jednej komóreczce.
A człowiek w tej skali ? Może jednym atomem ? A może mniej ?

No to teraz, chcesz nam powiedzieć, że wg, Biblii, Stwórca tego człowiek,
wziął , i specjalnie go stworzył dla tego jednego chromosomu w
jakiejś komórce w tym człowieku ? A do tego, Stwórca ma zwyczał objawiać się
poszczególnym atomom tego chromosomu, i do nich
"przemawiać", tudzież np żądać zabicia jedno atomu, dla odkupienia grzechów
(co to w ogóle jest ?) innych atomów.

Nie chcę cię Ferdek martwić, ale osobiście sądzę, że ta skala jest jeszcze
za mała. Nie wiemy jak wielki jest wszechświat. A może jest ich
nieskończenie wiele. Zatem odległość między tobą, a (ewentualnym) Stwórcą
Wszechświatów jest taka, że to TY go obrażasz, twierdząc, że
cokolwiek możesz o NIM powiedzieć, że uważasz, że ON się komuś objawił i tym
podobne brednie.

Twoja zarozumiałość jest nieskończenie większa, niż byłaby zarozumiałość
mrówki, która twierdziłaby, że leśniczy w lesie, na skraju którego
jest mrowisko, przychodzi do niej i przekazuje jej "przykazania".

Ale wróćmy do Biblii.
Skoro tak wierzysz w tą swoją Świętą Księgę, to zapewne też wiesz sporo o
jej historii. Może przypomnisz nam tutaj, kto i kiedy np. usunął z niej
wzmianki o reinkarnacji ?

============================================================================

Jedyne, co aż "bije" z twojego postu- to arogancja. Niczego nie wnosisz-
posługujesz się boolowską logiką- i wychodzi Ci, że katolicyzm to brednia, a
KRK kojarzy Ci się jedynie z jakąś komisją co- przyznasz chyba- na 2000 lat
historii- raczej nie bardzo świadczy o Tobie właśnie. Zarozumiałość, którą
imputujesz Ferdkowi- projektujesz, Drogi Interlokutorze.
A tak w ogóle to masz jakiś osobisty kontakt z Bogiem że wiesz z całą
pewnością, że nikomu się nie objawia?

--

Chiron

Prawda, Prostota, Miłość.
sundayman
2011-03-07 15:36:03 UTC
Jedyne, co a¿ "bije" z twojego postu- to arogancja. Niczego nie wnosisz-
Powo³ywanie siê na "Boga" przy ka¿dej mo¿liwej okazji nie jest arogancj±,
prawda ? KK ma tutaj spore doswiadczenie.
pos³ugujesz siê boolowsk± logik±- i wychodzi Ci, ¿e katolicyzm to brednia,
a
Pos³ugujê siê normaln± logik±. A raczej wyobraŒni±, której jak widaæ co
poniektórym brak.
Rozumiem, ¿e jest bolesne stwierdzenie, ¿e katolicyzm to brednia. WyobraŒ
sobie - dla mnie te¿.
Tylko, co wtedy - je¶li nie daj Bo¿e - to jest prawda ? A mo¿e masz jakie¶
argumenty (poza kazaniami z ambon oraz "objawieniami") , ¿e jednak tak nie
jest ?
Chêtnie poczytam.
KRK kojarzy Ci siê jedynie z jak±¶ komisj± co- przyznasz chyba- na 2000
lat historii- raczej nie bardzo ¶wiadczy o Tobie w³a¶nie.
O, nie tylko. Rownie¿ np z postaw± wobec hitleryzmu biskupów niemieckich ,
stwierdzeniem papie¿a Piusa XII, ¿e
"Hitler jest prawowitym przywódc± Niemców, a kto odmówi mu pos³uszeñstwa,
ten zgrzeszy".
Z Tomasem de Torquemada, dominikaninem, który ochoczo pali³ ludzmi na
stosach (ocenia siê, ¿e 9000 osób).
Z papie¿em Klemensem V, który pod naciskiem króla Francji torturowa³
zakonników aby przej±æ ich bogactwa (chodzi oczywi¶cie o Templariuszy). Co
ciekawe, w 2008 roku Hiszpañski Zakon Šwi±tyni Chrystusa pozwa³ Benedykta
XVI przed s±d, ¿±daj±c rehabilitacji ich zakonu.
Kojarzy mi siê te¿ z przestêpstwami seksualnymi, arogancj± duchownych, i
wieloma innymi mi³ymi rzeczami.
Tak siê ¶miesznie sk³ada, ¿e znam ¿ycie kleru bardzo dobrze - od "zaplecza".
Bywa³em na paru "odbiadkach" z wa¿nymi biskupami, znam sporo smutnych
histroii o tym, jak ko¶ció³ traktuje nawet swoich "pracowników". I to jest
bardzo przykre - bo dotyka to ludzi - zarówno wiernych, jak i niektórych
kleryków - a wielu z nich to porz±dni ludzie.
Ale ko¶ció³ jest dzi¶ (i pewnie zawsze by³) organizajc±
finansowo-polityczn±, a nie "przedstawicielem Boga na Ziemi".
Ach, ¿e "finansowo" to obraŒliwe ? A czemu¿ to Grzegorz VII usankcjonowa³
ostatecznie celibat ? Bo - jako ¿ywo, za czasów Jezusa, oraz do¶æ dugo po
nim nikomu do g³owy nie przychodzi³o, ¿eby zakazywaæ kap³anom ma³¿eñstwa ?
Wiem wiem - z przyczyn "chrystologoicznych, eklezjalnych i
eschatologicznych" :)
Szkoda, ¿e Jezus sam na to nie wpad³. Pewnie by³ g³upszy ni¿ potem jego
"namiestnicy".

KK jest organizacj±, w której panuje wojskowy re¿im.Której mo¿na po¶wiêciæ
uczciwie (a s± tacy klerycy) ca³e swoje ¿ycie,
zrobiæ wiele dla niego (KK) i potem wyl±dowaæ na ¶mietniku. Znam proboszcza,
porz±dnego cz³owieka, który autentycznie anga¿owa³ siê
w ludzi i swoj± pracê. Który rozmawia³ z swoimi parafianami jak cz³owiek.
Pobudowa³ ko¶ció³. A po latach, na skutek
"¿yczliwych" zosta³ pozbawiony probostwa, i obecnie jest traktowany jak
¶mieæ, i wiele razy s³ysza³em jak ¿a³owa³, ¿e jeszcze ¿yje.
Oczywi¶cie na jego miejscu dzi¶ "urzêduje" nowy proboszcz, który wygl±da i
zachowuje siê jak osiedlowy ¿ul.
Takich historii znam mnóstwo. I dam sobie rêkê obci±æ, ¿e je¶li kiedy¶ Jezus
ponownie siê tutaj poka¿e, to urzêdnicy KK pierwsi dostan± po d..pie.
A tak w ogóle to masz jaki¶ osobisty kontakt z Bogiem ¿e wiesz z ca³±
Mam taki jak ka¿dy - Bóg jest w ka¿dym z nas. Tak¿e w tych, którzy
kompletnie o nim nie my¶l±.
Tyle, ¿e to raczej ja mówiê do niego, ni¿ on do mnie. Taka zabawna zamiana.
pewno¶ci±, ¿e nikomu siê nie objawia?
Ale¿ objawia siê. Sam mam wujka, który wielokrotnie rozmawia³ z nim. To siê
nazywa shizofrenia.

Ty oczywi¶cie uwa¿asz, ¿e w ca³ym Wszech¶wiecie Wszech¶wiatów s± tylko 2
postacie "na scenie".
TO jest BÓG oraz ludzko¶æ. Jak kto¶ siê komu¶ objawia w "grzmotach i dymie"
to jest BÓG.
Zw³aszcza, ¿e sam tak mówi o sobie. To jest przecie¿ oczywiste, prawda ?

No, bo przecie¿, nie mie¶ci siê w g³owie, ¿e mo¿e k³amie. No, ale skoro w
tej samej g³owie siê nie mie¶ci , ¿e BÓG nie musia³
stwarzaæ ¶wiata w 6 dni, a Ziemia mo¿e byæ jednak starsza ni¿ 6000 lat, no
to o czym tutaj rozmawiaæ...
Chiron
2011-03-07 23:36:03 UTC
Użytkownik "sundayman" napisał w wiadomości grup
Post by Chiron
Jedyne, co aż "bije" z twojego postu- to arogancja. Niczego nie wnosisz-
Powoływanie się na "Boga" przy każdej możliwej okazji nie jest arogancją,
prawda ? KK ma tutaj spore doswiadczenie.
Post by Chiron
posługujesz się boolowską logiką- i wychodzi Ci, że katolicyzm to brednia, a
Posługuję się normalną logiką. A raczej wyobraźnią, której jak widać co
poniektórym brak.
Rozumiem, że jest bolesne stwierdzenie, że katolicyzm to brednia. Wyobraź
sobie - dla mnie też.
Tylko, co wtedy - jeśli nie daj Boże - to jest prawda ? A może masz jakieś
argumenty (poza kazaniami z ambon oraz "objawieniami") , że jednak tak nie
jest ?
Chętnie poczytam.
Post by Chiron
KRK kojarzy Ci się jedynie z jakąś komisją co- przyznasz chyba- na 2000
lat historii- raczej nie bardzo świadczy o Tobie właśnie.
O, nie tylko. Rownież np z postawą wobec hitleryzmu biskupów niemieckich ,
stwierdzeniem papieża Piusa XII, że
"Hitler jest prawowitym przywódcą Niemców, a kto odmówi mu posłuszeństwa,
ten zgrzeszy".
Z Tomasem de Torquemada, dominikaninem, który ochoczo palił ludzmi na
stosach (ocenia się, że 9000 osób).
Z papieżem Klemensem V, który pod naciskiem króla Francji torturował
zakonników aby przejąć ich bogactwa (chodzi oczywiście o Templariuszy). Co
ciekawe, w 2008 roku Hiszpański Zakon Świątyni Chrystusa pozwał Benedykta
XVI przed sąd, żądając rehabilitacji ich zakonu.
Kojarzy mi się też z przestępstwami seksualnymi, arogancją duchownych, i
wieloma innymi miłymi rzeczami.
Tak się śmiesznie składa, że znam życie kleru bardzo dobrze - od "zaplecza".
Bywałem na paru "odbiadkach" z ważnymi biskupami, znam sporo smutnych
histroii o tym, jak kościół traktuje nawet swoich "pracowników". I to jest
bardzo przykre - bo dotyka to ludzi - zarówno wiernych, jak i niektórych
kleryków - a wielu z nich to porządni ludzie.
Ale kościół jest dziś (i pewnie zawsze był) organizajcą
finansowo-polityczną, a nie "przedstawicielem Boga na Ziemi".
Ach, że "finansowo" to obraźliwe ? A czemuż to Grzegorz VII usankcjonował
ostatecznie celibat ? Bo - jako żywo, za czasów Jezusa, oraz dość dugo po
nim nikomu do głowy nie przychodziło, żeby zakazywać kapłanom małżeństwa ?
Wiem wiem - z przyczyn "chrystologoicznych, eklezjalnych i
eschatologicznych" :)
Szkoda, że Jezus sam na to nie wpadł. Pewnie był głupszy niż potem jego
"namiestnicy".

KK jest organizacją, w której panuje wojskowy reżim.Której można poświęcić
uczciwie (a są tacy klerycy) całe swoje życie,
zrobić wiele dla niego (KK) i potem wylądować na śmietniku. Znam proboszcza,
porządnego człowieka, który autentycznie angażował się
w ludzi i swoją pracę. Który rozmawiał z swoimi parafianami jak człowiek.
Pobudował kościół. A po latach, na skutek
"życzliwych" został pozbawiony probostwa, i obecnie jest traktowany jak
śmieć, i wiele razy słyszałem jak żałował, że jeszcze żyje.
Oczywiście na jego miejscu dziś "urzęduje" nowy proboszcz, który wygląda i
zachowuje się jak osiedlowy żul.
Takich historii znam mnóstwo. I dam sobie rękę obciąć, że jeśli kiedyś Jezus
ponownie się tutaj pokaże, to urzędnicy KK pierwsi dostaną po d..pie.
Post by Chiron
A tak w ogóle to masz jakiś osobisty kontakt z Bogiem że wiesz z całą
Mam taki jak każdy - Bóg jest w każdym z nas. Także w tych, którzy
kompletnie o nim nie myślą.
Tyle, że to raczej ja mówię do niego, niż on do mnie. Taka zabawna zamiana.
Post by Chiron
pewnością, że nikomu się nie objawia?
Ależ objawia się. Sam mam wujka, który wielokrotnie rozmawiał z nim. To się
nazywa shizofrenia.

Ty oczywiście uważasz, że w całym Wszechświecie Wszechświatów są tylko 2
postacie "na scenie".
TO jest BÓG oraz ludzkość. Jak ktoś się komuś objawia w "grzmotach i dymie"
to jest BÓG.
Zwłaszcza, że sam tak mówi o sobie. To jest przecież oczywiste, prawda ?

No, bo przecież, nie mieści się w głowie, że może kłamie. No, ale skoro w
tej samej głowie się nie mieści , że BÓG nie musiał
stwarzać świata w 6 dni, a Ziemia może być jednak starsza niż 6000 lat, no
to o czym tutaj rozmawiać...

================================================================================

Największy problem w tym, że podchodzisz do wiary rozumem- i niech Ci to
idzie nawet na zdrowie, co mnie to? Problemem jest to, że swoje pojmowanie
Boga uważasz za jedynie słuszne- i wyśmiewasz innych. To właśnie arogancja.
Na moje zarzuty- kierowane w Twoją stronę przeze mnie wchodzisz w rolę
Katona, a mnie chcesz wcisnąć w rolę KRK. A prawda jest taka, że jesteśmy
tylko my dwaj w tej dyskusji- i zupełnie nie rozumiem, dlaczego na zarzut
arogancji kierowany w Twoją stronę odpowiadasz, że to KRK jest arogancki.

Kolejna sprawa: podajesz jakieś wyrywkowe sprawy- z 2000 lat historii
Kościoła wyciągasz sprawy, które mają negatywnie o Kościele świadczyć- czym,
jak już wspomniałem- dajesz świadectwo o sobie, i swoim do KRK nastawieniu.
Co także ważne- wyrywasz wszystko z kontekstu, zafałszowując prawdę. IMO-
czyni to z Ciebie antykościelnego fanatyka.

Powołujesz się na swoje znajomości wśród kleru- i z niej ma jakoby wynikać
Twoja wiedza o jego niemalże całkowitym zepsuciu- co zupełnie nie przystaje
do moich doświadczeń (wujek żony- ksiądz prałat, kilku znajomych księży)-
jest nawet odwrotne do moich spostrzeżeń. Tłumaczę sobie to tak, jak kiedyś
pisał Osho: gdy jechał do Krakowa pociągiem, rozmawiał z dziewczyną, która
jechała na zaproszenie literatów- i miała nadzieję spotkać słynnego literata
w jakiejś kawiarni, z księdzem, który jechał na spotkanie religijne i z
człowiekiem, który okazał się kieszonkowcem. Później miał okazję z każdą z
tych osób rozmawiać- i wiesz co? Ksiądz twierdził, że w Krakowie są
praktycznie sami religijni ludzie, dziewczyna twierdziła, że tam każdy to
literat, a kieszonkowiec- że nigdy nie spotkał tylu kieszonkowców...Podobne
przyciąga podobne.

--

Chiron

Prawda, Prostota, Miłość.
sundayman
2011-03-08 02:52:35 UTC
Po pierwsze, gdybyś był tak miły, i ciął odpowiedzi. Cytowanie całości,
zwłaszcza jeśli się nie odpowiada na poszczególne wersy jest dość uciażliwe.
Post by Chiron
Największy problem w tym, że podchodzisz do wiary rozumem- i niech Ci to
idzie nawet na zdrowie, co mnie to?
To ma być zarzut czy pochlebstwo ? Bo nie rozumiem.
Znaczy , uważasz - że należałoby bez rozumu ? A może twoim zdaniem wiara
kłóci się z rozumem ?
Znaczy - albo / albo ?

To szokujące - ale też to najlepsza recenzja "katolickiej wiary". Choć i
innych "wiar" także. Nie posługuj się rozumem !
Oto geneza największego zła, jakie rodzą "wielkie wiary". Nie ważne, że to
co mówi jedn z drugim "przestawiciel Boga" brzmi niedorzecznie.
Nie ważne, że co chwila potykasz się o oczywiste kłamstwa, zmyślenia, fałsz
i ignorancję. Nie grzesz ! Nie posługuj się rozumem !
Bo - jak się nim posłużysz, to - możesz nagle dojść do wniosku, że do
załatwienia swoich spraw z Bogiem nie potrzebujesz
armii nierobów oraz ich ideologii. A wtedy cóż oni ze sobą poczną ??

Jeśli chcesz ze mnie zrobić "sceptyka" i "racjonalistę" w rodzaju mojego
ulubionego kolegi Pszemola,to daruj sobie.
Ja doskonale wiem, i powtarzam tutaj do znudzenia, że nie wszystko można
"racjonalnie" i "rozumowo" objąć.
Że WIARA jest jedną z potężniejszych rzeczy, jakie znam. Może
najpotężniejszą.
Tyle, że nie wiara koniecznie w to, co akurat próbują nam wmówić urzędnicy
jednej z organizacji.
Post by Chiron
Problemem jest to, że swoje pojmowanie Boga uważasz za jedynie słuszne-
O, kolega mnie przecenia. To akurat nie jest problemem.
Problemem, to jest to, że "swoją jedynie słuszną wizję" bardzo intensywnie
narzuca nam (od kołyski)
ta właśnie wspomniana organizacja.

A ta "jedynie słuszna wizja" jest od wielu setek lat hamulcem. Hamulcem
rozwoju społeczeństw.
Hamulcem w każdej dziedzinie - od nauki po rozwój duchowy.
I nie ważne, czy mówimy o katolikach, czy hindusach mordujących katolików,
czy arabach mordujących i katolików i hinduistów.
WSZYSTKIE te główne religie największą skutecznością wykazały się w
podsycaniu nienawiści jednych ludzi do innych.
O, to jest problem. Problem, dzięki któremu świat drży o to, czy czasem
świat nie stanie w ogniu, bo wyznawcy Boga nienawidzą wyznawców innego (a
niby tego samego) Boga.
Post by Chiron
wyśmiewasz innych. To właśnie arogancja.
Nieprawda. Nie wyśmiewam.
Tutaj nie ma nic śmiesznego. To dramat. Dramat, który rozgrywa się od paru
tysięcy lat. Który oby nie zakończył się jeszcze większym dramatem.
Nazywam rzeczy po imieniu - co oczywiście jest "nie do przyjęcia". Bo
przecież od dziecięcia każdy "wie, że duchowny to nie jest zwykły człowiek".
Post by Chiron
Kolejna sprawa: podajesz jakieś wyrywkowe sprawy- z 2000 lat historii
Kościoła wyciągasz sprawy, które mają negatywnie o Kościele świadczyć-
czym, jak już wspomniałem- dajesz świadectwo o sobie, i swoim do KRK
nastawieniu.
Jasne. To są "wyrywkowe" sprawy. Szkoda tylko, że historia się składa
właśnie z takich wyrywków.
I co, mam ci przytaczać kolejne wyrywki ? A ty mi napiszesz, że przecież
"nie można z tego wyciągać wniosków zbyt dalego idących".
No jasne - po co w ogóle wyciągać jakieś wnioski ?
Post by Chiron
Co także ważne- wyrywasz wszystko z kontekstu, zafałszowując prawdę. IMO-
czyni to z Ciebie antykościelnego fanatyka.
Ciekaw jestem, jakiż to kontekst byłby dla ciebie satysfakcjonujący, gdybyś
to ty sobie płonął na stosie.
No wyjaw mi :)

Jakiż to np, kontekst powodował, że parę miesięcy temu ten "strażnik wiary i
Boga" na Ziemi
nie był wstanie zapanować nad profanacją własnej świętości na Krakowskim
Przedmieściu ?
A może uważasz, że rezhisteryzowani fanatycy pod krzyżem "bronili
patriotyzmu" ?
Post by Chiron
Powołujesz się na swoje znajomości wśród kleru- i z niej ma jakoby wynikać
Twoja wiedza o jego niemalże całkowitym zepsuciu- co zupełnie nie
przystaje do moich doświadczeń
Znowu wkładasz mi w usta coś czego nie powiedziałem.
Nie mówiłem o "całkowitym zepsuciu". W kościele - jak wszędzie - są ludzie.
A to oznacza, że są kanalie i szmaciarze - ale też ludzie porządni, którzy
wierzą w to co robią - i robią to z oddaniem.
Pisałem o tym wcześniej - widać, nie czytasz uważnie. Ja też znam ludzi
kościoła, którzy zasługują na najwyższy szacunek.
I nie mówię tutaj o Papieżu Polaku.
Ale, skoro o nim wspomniałem - cały czas zastanawiam się, jak człowiek
pokroju Karola Wojtyły sobie musiał radzić.
Z pewnością z jego perspektywy widać było jeszcze lepiej, jak bardzo jest
źle. Niestety, jeden taki człowiek to nadal za mało.

A zepsucie jest. I to niemałe. Zdecydowanie za duże - jak na
"przedstawicieli Boga". Nie sądzisz ?
I mylisz się głęboko - bardzo bym sobie życzył, żeby istniała organizacja,
która spełnia ważne, pożyteczne społecznie funkcje.
Kształtuje moralność. Dba o ludzi. Pomaga. Kształci.
Niestety - KK nie robi tego. A jeśli robi - to jest to zdecydowanie zła
proporcja.

I znacznie lepiej by było, gdyby KK zechciał się wsłuchać w głosy takich ,
jak to ładnie ująłeś "Fanatycznych przeciwników".
Bo jeśli nie - to wcześniej czy pózniej skończy się to dla niego bardzo źle.

Niestety, nie wierzę w taką "reformę" kościoła (ani oficjalnych religii w
ogóle), która była by sensowna.
W dodatku nie jest to tylko problem kościoła - bo uformowane przez niego
społeczeństwo samo w dużej mierze wspiera
ten absurd. Mamy społeczeństwo, które deklaruje, że jest "wierzące" - w
sposób "katolicki". Jednocześnie faktycznie
- czynem - popiera może z 10% tej wiary (święta, czasem msza w niedzielę).
Ponadto lubi sobie pokrzyczeć i pomachać krzyżykiem,
jednocześnie zachowująć się w sposób nie tylko nie godny "katolickich
ideałów", ale człowieka rozumnego w ogóle.
Kościół, żeby stać się tym, czy powinien być - powienien odrzucić 99% swoich
doktryn, konceptów, nakazów, zakazów i całego tego fikcyjnego badziewia. Bo
w tej chwili, to społecznie bardziej pożyteczni są wyznawcy Potwora
Spaghetti. Ich "światopogląd" jest znacznie bardziej korzystny i pozytywny.