Discussion:
gora Zar - opracowane wyniki pomiarow
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
PawelX
2004-08-29 12:54:58 UTC
Witam.

Na stronie internetowej mojego kolegi <http://80.51.254.238/~z-labs/and/>
z ktorym dokonywalem pomiarow na Zarze pojawilo sie pierwsze
opracowanie zebranych wynikow. Link bezposredni:
<http://80.51.254.238/~z-labs/and/Zar/zar.htm>

Jesli ktos ma jakies uwagi odnosnie merytorycznej strony calej strony
lub tego arta, proszony jest kierowac uwagi bezposrednio do autora
(namiar w dziale 'kontakt').

Osobiscie mam nieco inna wizje przedstawienia tych danych, wiec za
jakis czas przygotuje wlasne sprawozdanie z pomiarow.
--
Pozdr,
PawelX
Stanislaw Sidor
2004-08-29 13:14:05 UTC
Post by PawelX
Witam.
Na stronie internetowej mojego kolegi <http://80.51.254.238/~z-labs/and/>
z ktorym dokonywalem pomiarow na Zarze pojawilo sie pierwsze
<http://80.51.254.238/~z-labs/and/Zar/zar.htm>
Jesli ktos ma jakies uwagi odnosnie merytorycznej strony calej strony
lub tego arta, proszony jest kierowac uwagi bezposrednio do autora
(namiar w dziale 'kontakt').
Osobiscie mam nieco inna wizje przedstawienia tych danych, wiec za
jakis czas przygotuje wlasne sprawozdanie z pomiarow.
Jeszcze nie doczytalem do konca, ale PawleX - to zaprawde smiech wzbudzi
pisanie o "wstepnym narzedziem pomiarowym" i pokazywanie butelki z
Ustronianka, a pozniej nazywaniu metodologii "metoda butelkowa"!!!
Czy nie mozna odpuscic tego patosu i napisac jak jest - po polsku? :)))

To tak jak z "wysokoenergetycznymi wibracjami" - tworzenie terminologii na
sile :(

--
(STS)
Mars, predzej czy pózniej, bedzie nasz!
Chris B.
2004-08-29 13:23:17 UTC
Post by Stanislaw Sidor
Jeszcze nie doczytalem do konca, ale PawleX - to zaprawde smiech wzbudzi
pisanie o "wstepnym narzedziem pomiarowym" i pokazywanie butelki z
Ustronianka, a pozniej nazywaniu metodologii "metoda butelkowa"!!!
Czy nie mozna odpuscic tego patosu i napisac jak jest - po polsku? :)))
To tak jak z "wysokoenergetycznymi wibracjami" - tworzenie terminologii na
sile :(
Post by PawelX
Na stronie internetowej mojego kolegi
<http://80.51.254.238/~z-labs/and/>
----------------------------^^^^^^^^^^^

Pozdrawiam,
Chris B.
PawelX
2004-08-29 13:27:50 UTC
WSTS wrote:

SS> Jeszcze nie doczytalem do konca, ale PawleX - to zaprawde smiech wzbudzi
SS> pisanie o "wstepnym narzedziem pomiarowym" i pokazywanie butelki z
SS> Ustronianka, a pozniej nazywaniu metodologii "metoda butelkowa"!!!
SS> Czy nie mozna odpuscic tego patosu i napisac jak jest - po polsku? :)))

Nie do mnie pretensje - nie napisalem ani slowa w tym tekscie :) A
butelka miala byc wlasnie dla jaj, wiec Twa reakcja sluszna byla :)
Poczytaj sobie na innej podstronie, np relacje z III Forum wynalazkow
- poszukaj tekstu o krainie deszczowcow :) Tam jest pelno takich
tekstow :)

SS> To tak jak z "wysokoenergetycznymi wibracjami" - tworzenie terminologii na
SS> sile :(

Nadinterpretujesz. Pozatym jak juz pisalem - mam inna wizje
przedstawienia tych danych, wiec do mojej sie bedziesz mogl czepiac
ile chcesz :)

SS> --
SS> (STS)
SS> Mars, predzej czy pózniej, bedzie nasz!
--
Pozdr,
PawelX
Stanislaw Sidor
2004-08-29 13:41:17 UTC
Post by PawelX
SS> Jeszcze nie doczytalem do konca, ale PawleX - to zaprawde smiech
wzbudzi SS> pisanie o "wstepnym narzedziem pomiarowym" i pokazywanie
butelki z SS> Ustronianka, a pozniej nazywaniu metodologii "metoda
butelkowa"!!! SS> Czy nie mozna odpuscic tego patosu i napisac jak jest -
po polsku? :)))
Nie do mnie pretensje - nie napisalem ani slowa w tym tekscie :)
Ale dales newsa - moge przeciez do Ciebie te uwagi zglaszac takze :)
Co z nimi zrobisz, to juz nie moja sprawa ...
Radzilem jedynie, aby opisac jasno i wprost, a nie silic sie na "wstepne
narzedzie pomiarowe" :)
Post by PawelX
A
butelka miala byc wlasnie dla jaj, wiec Twa reakcja sluszna byla :)
Poczytaj sobie na innej podstronie, np relacje z III Forum wynalazkow
- poszukaj tekstu o krainie deszczowcow :) Tam jest pelno takich
tekstow :)
Ale dales cross na psf, a tam procent jaj do merytoryki jest znacznie
mniejszy niz na paranaukach :) i bywalcy psf nie odwiedzaja masowo Forum
Wynalazkow Niekonwencjonalnych :)
Post by PawelX
SS> To tak jak z "wysokoenergetycznymi wibracjami" - tworzenie
terminologii na SS> sile :(
Nadinterpretujesz. Pozatym jak juz pisalem - mam inna wizje
przedstawienia tych danych, wiec do mojej sie bedziesz mogl czepiac
ile chcesz :)
No cos - skoro tak odcinasz sie od tego tekstu, to juz wiecej nick PewalX
nie zostanie wen wmieszany :)

Uwagi merytoryczne pozniej ...

--
(STS)
Mars, predzej czy pózniej, bedzie nasz!
PawelX
2004-08-29 21:14:08 UTC
Post by PawelX
Nie do mnie pretensje - nie napisalem ani slowa w tym tekscie :)
SS>> Ale dales newsa - moge przeciez do Ciebie te uwagi zglaszac takze :)
SS>> Co z nimi zrobisz, to juz nie moja sprawa ...

Alez oczywiscie. Tylko nie zglaszaj ich takim pretensjonalnym tonem :)

SS>> Radzilem jedynie, aby opisac jasno i wprost, a nie silic sie na "wstepne
SS>> narzedzie pomiarowe" :)

Szczypta poczucia humoru jeszcze nikomu nie zaszkodzila :) Ja tez we
wstepnym raporcie uzylem podobnego okreslenia na butelke, i jakos nikt
sie nie czepial.
Post by PawelX
A
butelka miala byc wlasnie dla jaj, wiec Twa reakcja sluszna byla :)
Poczytaj sobie na innej podstronie, np relacje z III Forum wynalazkow
- poszukaj tekstu o krainie deszczowcow :) Tam jest pelno takich
tekstow :)
SS>> Ale dales cross na psf, a tam procent jaj do merytoryki jest znacznie
SS>> mniejszy niz na paranaukach :)

Nie powiedzial bym czy znacznie :)

SS>> i bywalcy psf nie odwiedzaja masowo Forum
SS>> Wynalazkow Niekonwencjonalnych :)

Alez - bedac wystawca na dwoch forach wynalazkow spotkalem tam wielu
fizykow. I calkiemprzyjemnie sie z nimi rozmawialo - dostalem mase
cennych rad.
Post by PawelX
Nadinterpretujesz. Pozatym jak juz pisalem - mam inna wizje
przedstawienia tych danych, wiec do mojej sie bedziesz mogl czepiac
ile chcesz :)
SS>> No cos - skoro tak odcinasz sie od tego tekstu, to juz wiecej nick PewalX
SS>> nie zostanie wen wmieszany :)

No ale ja go nie napisalem, tylko jego prawowity autor, wiec dlaczego
mam byc z nim kojarzony? :)

SS>> Uwagi merytoryczne pozniej ...

O ile wogole.

SS>> --
SS>> (STS)
SS>> Mars, predzej czy pózniej, bedzie nasz!
--
Pozdr,
PawelX
Stanislaw Sidor
2004-08-29 22:21:15 UTC
Post by PawelX
SS>> Uwagi merytoryczne pozniej ...
O ile wogole.
Oczywiscie :>
Metoda za pomoca poziomicy jest zla!
A dlaczego?
A dlatego, ze nie pozwala wyrugowac wlasnie hipotezy anomalii grawitacyjnej.
Jesli by ona tam byla, to poziomica ZAWSZE wykaze, ze przedmioty staczaja
sie Z gory, czyli zmiejszajac swa energie potencjalna w polu
grawitacyjnym!!!
Kalibracja poziomicy gdzies indziej nic tez nie da, bo poziomica pokazuje
prostopadla do wektora grawitacji.

--
(STS)
Mars, predzej czy pózniej, bedzie nasz!
Krzysztof Stachlewski
2004-08-29 13:25:39 UTC
Post by Stanislaw Sidor
Jeszcze nie doczytalem do konca, ale PawleX - to zaprawde smiech wzbudzi
pisanie o "wstepnym narzedziem pomiarowym" i pokazywanie butelki z
Ustronianka, a pozniej nazywaniu metodologii "metoda butelkowa"!!!
Czy nie mozna odpuscic tego patosu i napisac jak jest - po polsku? :)))
To tak jak z "wysokoenergetycznymi wibracjami" - tworzenie terminologii na
sile :(
Nieee - to mi raczej przypomina styl prac naukowych.
Nieważne jak banalne rzeczy robimy, należy nadać im powagę poprzez
ładną terminologię.
Zamiast "zmierzyłem tę odległość przy pomocy miarki", to
"należy zauważyć, że dyslokacja przestrzenna została pomierzona za
pomocą miarki". ;-)
--
Stach Tlen: stachobywatelpl, GG: 1811474
Jabber: stach at jabber atman pl
Stanislaw Sidor
2004-08-29 13:44:51 UTC
Post by Krzysztof Stachlewski
Nieee - to mi raczej przypomina styl prac naukowych.
Nieważne jak banalne rzeczy robimy, należy nadać im powagę poprzez
ładną terminologię.
Zamiast "zmierzyłem tę odległość przy pomocy miarki", to
"należy zauważyć, że dyslokacja przestrzenna została pomierzona za
pomocą miarki". ;-)
Nie "miarki", ale jesli juz to - "tymczasowego przymiaru liniowego" ;-)
No, ale nie smiej sie - chlopaki odwalili robote i wypada sie merytorycznie
ustosunkowac!

--
(STS)
Mars, prędzej czy później, będzie nasz!
Bartlomiej (bartekLTG) Sz..
2004-08-29 14:05:16 UTC
Post by PawelX
Witam.
Na stronie internetowej mojego kolegi <http://80.51.254.238/~z-labs/and/>
z ktorym dokonywalem pomiarow na Zarze pojawilo sie pierwsze
<http://80.51.254.238/~z-labs/and/Zar/zar.htm>
Jesli ktos ma jakies uwagi odnosnie merytorycznej strony calej strony
lub tego arta, proszony jest kierowac uwagi bezposrednio do autora
(namiar w dziale 'kontakt').
Osobiscie mam nieco inna wizje przedstawienia tych danych, wiec za
jakis czas przygotuje wlasne sprawozdanie z pomiarow.
Jestem pod wrazenim pracy!

Mam tylko watpliwosc.
Mówisz "Teoretyczne analizy sugeruja istnienie dodatkowego
wektora sil (1) lub tez wektora grawitacji skierowanego
w nienormalny sposób do podloza"

I tu pojawiaja sie watpliwosci. Wiem z dyskusji, ze
'podloze' , czyli poziom wyznaczales gdzie indziej,
dzieki temu wiedziales, z czym masz porównywac odczyty.
Jednak czytajac pobieznie nieprzygotowany czytalnik moglby
odniesc wrazenie, ze porównujesz odchylenie grawitacji
(skladowa prostopadla wektora) stosujac za wrzorzec
wlasnie grawitacje!

Uwazam, ze powinienes wyrazniej zaznaczyc, co badasz
(odchylenie pionu wyznaczonego lokalnie za pomoca grawitacji
do pionu 'geograficznego' - lini laczacej srodek Ziemi z punktem
obserwacji, który wyznaczales posrednio, grawitacyjnie na
"pewnym" terenie)

Istnieje dosc prosty sposób na wyznaczenie tego bezposrednio.
Potrzebujemy do tego aparatu (mile widziana cyfrówka),
daseczek i poziomicy i program astronomiczny. Najpierw
musimy pobawic sie samym aparatem. Sprawdzic, na który piksel
pada os optyczna. Nastepnie przyczepiamy go do deseczki(wlasciwnie
plytka 40x40cm) tak, by os optyczna byla prostopadla do jej powierzchni.

Nastepnie na badanym terenie ustawiamy nasz uklad poziomicz, by
byl deska byla prostopadla do pionu grawitacyjnego. W tedy
os optyczn jest do inego równolegla. Robimy zdjecia (najlepiej kilka,
aparatem przekreconym o pewien kat woklo osi optycznej).
Na zdjeciach dostajemy punkt "dokladnie nad nami" -z wyznaczonej
osi optycznej. Zapisujemy czas zdjecia. Majac wspólrzedne
(GPS, dobra mapa turystyczna) mozemy okreslic, który punkt na
niebie jest nad nami geograficznie. Teraz wystarczy odczytac
odleglosc katowa - mamy nachylenie 'pionu grawitacyjnego'
do 'pionu geograficznego'. Jesli jest wiekszy niz blad pomiaru,
mamy nasz wektor prostopadly!

pozdrawiam
bartekltg
PawelX
2004-08-29 21:35:08 UTC
Bartlomiej wrote:

BbS> Jestem pod wrazenim pracy!

BbS> Mam tylko watpliwosc.
BbS> Mówisz "Teoretyczne analizy sugeruja istnienie dodatkowego
BbS> wektora sil (1) lub tez wektora grawitacji skierowanego
BbS> w nienormalny sposób do podloza"

Powtorze po raz dwudziesty - to nie ja mowie :) To tekst kolegi z
ktorym dokonywalem pomiarow :)

BbS> Jednak czytajac pobieznie nieprzygotowany czytalnik moglby
BbS> odniesc wrazenie, ze porównujesz odchylenie grawitacji
BbS> (skladowa prostopadla wektora) stosujac za wrzorzec
BbS> wlasnie grawitacje!

Osobiscie odnosze wrazenie, ze ten tekst jest malo zrozumialy dla osob
nieobeznanych z tematem. I faktycznie ktos moze dziwne zeczy z niego
zrozumiec.

[ciach reszta]

Dzieki za konstruktywne uwagi - trafia do autora.

BbS> pozdrawiam
BbS> bartekltg
--
Pozdr,
PawelX
Bart³omiej (bartekLTG) Sz..
2004-08-30 10:37:18 UTC
U�ytkownik "PawelX" <***@spamprotect.pl> napisa� w wiadomo�ci news:***@spamprotect.pl...

Mam dwa pytania dotycz±ce eksperymentu.

<Cytat z Re: Re[8]: Wir Oregonski i Tony Halik
Wiec drogi Azarienie. Przeczytaj dokladnie opis eksperymentu (a moze
faktycznie napisalem go zbyt skrutowo?). Wyraznie opisalem tam
eksperyment zeby sprawdzic ewentualnosc, czy aby na czynnik roboczy
poziomicy nie dziala jakis "wektor" skierowany rownolegle do
powierzchni. W tym celu wypoziomowalem poziomice na koncu pewnego
przemierzonego wczesniej odcinka drogi. Nastepnie podstawke
poziomujaca (takie okragle cos - bedzie pokazane na zdjeciach kiedy
umieszcze obszerniejszy opis na www) schowalem do futeralu. Wartosc
ustawiona na niej nie ulegla zmianie. Po powrocie do domu ustawilem
owa podstawke z poziomica na rownym gruncie. Poziomica ma na koncu
takie koleczko z podzialka ktore mozna obracac. Po wypoziomowaniu tego
koleczka z podzialki dalo sie odczytac aktualny kat nachylenia
poziomicy - ok. 2[deg] (wartosc dokladna (+/- 0,3[deg]) byla trudna do
Tak to powiniene¶ opisaæ na www. Od razu wiadomo, co mierzysz i jak.
odczytania, ze wzgledu na niezbyt precyzyjna podzialke). Nastepnie na
podstawie zebranych pomiarow obliczylem kat nachylenia powierzchni
drogi w miejscu, w ktorym stala poziomica. Wyszlo rowniez cos ok
2[deg].
Jak mierzy³e¶ k±t nachylenia drogi. Odleg³o¶æ (miark±) od poziomu
w ró¿nych punktach w przeci±gu tych 50[m]? Tak zrozumia³em.
A jak wyznacza³e¶ poziom? Poziomic± laserow±?
Gdyby wiec na czynnik roboczy w poziomicy dzialal jakis
"wektor", to byla by wyrazna roznica pomiedzy odczytem z poziomicy a
obliczonym katem nachylenia drogi. To po pierwsze. Po drugie - jesli
na czynnik roboczy poziomicy dzialal by jakis "wektor", to pomiary
przeprowadzane w jednym kierunku spadu drogi zupelnie nie pokrywaly by
sie z wynikami uzyskanymi z wykonania pomiarow w kierunku przeciwnym.
Nie bardzo rozumiem. przyszpieszenie grawitacyjne zawsze jest wektorem.
Je¶li mamy dodatkowy, poziomy wektor, nic siê pozornie nie zmieni.
po prostu wektor grawitacji bêdzie odchylony od 'pionu geograficznego*'.
Zreszt± niewa¿ne. Chcialem tylko dowiedzieæ siê, jak wyznaczy³e¶ poziom.

* s³owotwórsrtwo;) przez pion geograficzny rozumiem prost±
wyznaczona przez dwa punkty-> srodek masy Ziemi i punkt obserwacji.
Przez pion grawitacyjny, prost± wyznaczon± kierunkiem wektora
przyszpieszenia grawitacjnego.

PS. usun±³em *fizyka, bo ostatnio jestem nadwra¿liwy
na crossposty. Jak chcesz, dodaj, nie bêde wyrzuca³ wiêcej.

pozdr
bartekltg
Stanislaw Sidor
2004-08-29 22:25:51 UTC
Post by PawelX
Jesli ktos ma jakies uwagi odnosnie merytorycznej strony calej strony
lub tego arta, proszony jest kierowac uwagi bezposrednio do autora
(namiar w dziale 'kontakt').
Metoda za pomoca poziomicy jest zla!
A dlaczego?
A dlatego, ze nie pozwala wyrugowac wlasnie hipotezy anomalii grawitacyjnej.
Jesli by ona tam byla, to poziomica ZAWSZE wykaze, ze przedmioty staczaja
sie Z gory, czyli zmiejszajac swa energie potencjalna w polu
grawitacyjnym!!!
Kalibracja poziomicy gdzies indziej nic tez nie da, bo poziomica pokazuje
prostopadla do wektora grawitacji.

--
(STS)
Mars, predzej czy pózniej, bedzie nasz!
Slawek Kotynski
2004-08-30 09:11:03 UTC
Post by Stanislaw Sidor
Metoda za pomoca poziomicy jest zla!
Niekoniecznie. Bo jeśli plamkę takiego lasera można obserwować
powiedzmy, 100 metrów dalej, to można i ustalić kąt między poziomami
w takiej odległości, potem następny krok, etc.
- trzeba tylkow wiedzieć, jakim błędem obarczony jest błąd pomiaru
taką poziomicą.
Post by Stanislaw Sidor
A dlaczego?
A dlatego, ze nie pozwala wyrugowac wlasnie hipotezy anomalii grawitacyjnej.
Jesli by ona tam byla, to poziomica ZAWSZE wykaze, ze przedmioty staczaja
sie Z gory, czyli zmiejszajac swa energie potencjalna w polu
grawitacyjnym!!!
Kalibracja poziomicy gdzies indziej nic tez nie da, bo poziomica pokazuje
prostopadla do wektora grawitacji.
Wogóle nie rozumiem, na czym miała by polegać "kalibracja poziomicy",
więc dopóki mi ktoś nie wytłumaczy, nie biorę takiej możliwości
pod uwagę :-)
--
mjk
http://www.dzienmisia.pl/
Maciek
2004-08-30 09:18:39 UTC
Post by Slawek Kotynski
(.....)
Wogóle nie rozumiem, na czym miała by polegać "kalibracja poziomicy",
więc dopóki mi ktoś nie wytłumaczy, nie biorę takiej możliwości
pod uwagę :-)
IMVHO chodzi o rektyfikacje - korekte kata pomiedzy osia
wiazki laserowej a powierzchnia podstawy urzadzenia.


Maciek
Slawek Kotynski
2004-08-30 09:26:37 UTC
Post by Maciek
Post by Slawek Kotynski
Wogóle nie rozumiem, na czym miała by polegać "kalibracja poziomicy",
więc dopóki mi ktoś nie wytłumaczy, nie biorę takiej możliwości
pod uwagę :-)
IMVHO chodzi o rektyfikacje - korekte kata pomiedzy osia
wiazki laserowej a powierzchnia podstawy urzadzenia.
Czyli standardowa czynność powodująca, że poziomica
nadaje się do użytku (ma wpływ na ewentualne błędy)
Co to ma wspólnego z "przenoszeniem pomiarów"?
--
mjk
http://www.dzienmisia.pl/
Maciek
2004-08-30 09:47:06 UTC
Post by Slawek Kotynski
Post by Maciek
Post by Slawek Kotynski
Wogóle nie rozumiem, na czym miała by polegać
"kalibracja poziomicy", (....)
IMVHO chodzi o rektyfikacje - korekte kata pomiedzy osia
wiazki laserowej a powierzchnia podstawy urzadzenia.
Zle! mialo byc: pomiedzy osia wiazki laserowej
a powierzchnia pozioma. Ale to i tak malo wazne. :-)
Post by Slawek Kotynski
Czyli standardowa czynność powodująca, że poziomica
nadaje się do użytku (ma wpływ na ewentualne błędy)
Co to ma wspólnego z "przenoszeniem pomiarów"?
Mnie pytasz...?

A skad ja mam to wiedziec??? Przeciez nie mam nic wspolnego
ani z tymi pomiarami ani z przedstawionym raportem...



Maciek
Stanislaw Sidor
2004-08-30 10:21:44 UTC
Post by Slawek Kotynski
Post by Stanislaw Sidor
Metoda za pomoca poziomicy jest zla!
Niekoniecznie. Bo jeśli plamkę takiego lasera można obserwować
powiedzmy, 100 metrów dalej, to można i ustalić kąt między poziomami
w takiej odległości, potem następny krok, etc.
- trzeba tylkow wiedzieć, jakim błędem obarczony jest błąd pomiaru
taką poziomicą.
Nadal twierdze, ze za pomoca poziomicy stwierdzimy jedynie, ze ciala
poruszaja "sie w dol" potencjalu grawitacyjnego - nic wiecej.
--
(STS)
Jeśli lądowanie się uda, to i reszta się uda.
Slawek Kotynski
2004-08-30 10:26:07 UTC
Post by Stanislaw Sidor
Post by Slawek Kotynski
Post by Stanislaw Sidor
Metoda za pomoca poziomicy jest zla!
Niekoniecznie. Bo jeśli plamkę takiego lasera można obserwować
powiedzmy, 100 metrów dalej, to można i ustalić kąt między poziomami
w takiej odległości, potem następny krok, etc.
- trzeba tylkow wiedzieć, jakim błędem obarczony jest błąd pomiaru
taką poziomicą.
Nadal twierdze, ze za pomoca poziomicy stwierdzimy jedynie, ze ciala
poruszaja "sie w dol" potencjalu grawitacyjnego - nic wiecej.
To dobrze twierdzisz :-)
Ale, anomalia, jak rozumiem, polega na tym, że to "w dół",
nie pokrywa się z kierunkiem "do środka Ziemi".
--
mjk
http://www.dzienmisia.pl/
Stanislaw Sidor
2004-08-30 10:31:58 UTC
Post by Slawek Kotynski
Post by Stanislaw Sidor
Post by Slawek Kotynski
Post by Stanislaw Sidor
Metoda za pomoca poziomicy jest zla!
Niekoniecznie. Bo jeśli plamkę takiego lasera można obserwować
powiedzmy, 100 metrów dalej, to można i ustalić kąt między poziomami
w takiej odległości, potem następny krok, etc.
- trzeba tylkow wiedzieć, jakim błędem obarczony jest błąd pomiaru
taką poziomicą.
Nadal twierdze, ze za pomoca poziomicy stwierdzimy jedynie, ze ciala
poruszaja "sie w dol" potencjalu grawitacyjnego - nic wiecej.
To dobrze twierdzisz :-)
Ale, anomalia, jak rozumiem, polega na tym, że to "w dół",
nie pokrywa się z kierunkiem "do środka Ziemi".
Dlatego aby stwierdzic, jak droga przebiega podlug poziomu geometrycznego,
trzeba by ja *geometrycznie* wypoziomowac, podlug geoidy na przyklad albo
GPSem(w pionie jest malo dokladny). Poziomica wskaze ZAWSZE, ze istnieje
spadek w polu grawitacyjnym, o ile butelka staczac sie bedzie na jakiejs
powierzchni.

Gdyby obok stal grawiplan i do niego pod gore by sie butelka toczyla, to
poziomica takze wskaze, iz jest to wlasciwy kierunek wektora pola
grawitacyjnego, powodujacy zmniejszanie sie energii potencjalnej butelki.
--
(STS)
Jeśli lądowanie się uda, to i reszta się uda.
Bart³omiej (bartekLTG) Sz..
2004-08-30 10:43:25 UTC
Post by Stanislaw Sidor
Dlatego aby stwierdzic, jak droga przebiega podlug poziomu geometrycznego,
trzeba by ja *geometrycznie* wypoziomowac, podlug geoidy na przyklad albo
GPSem(w pionie jest malo dokladny). Poziomica wskaze ZAWSZE, ze istnieje
spadek w polu grawitacyjnym, o ile butelka staczac sie bedzie na jakiejs
powierzchni.
Metoda 'astronomiczna'. Lepiej znasz siê na mo¿liwo¶ciach zrobienia takiego
zdj�cia i dok�adno�ci program�w astronomicznych. news:cgsnqb$219$***@news.onet.pl
http://www.google.pl/groups?ie=UTF-8&as_umsgid=cgsnqb%24219%***@news.onet.pl&lr=&num=100&hl=pl

Jak z mo¿liwo¶ci± jego wykonania. Ile musia³o by trwaæ na¶wietlania
¿eby na kliszy/matrycy zosta³y ¶lady po kilku najwiêkszych obiektach?

Pozdrawiam.
Bartekltg
Slawek Kotynski
2004-08-30 10:46:32 UTC
Post by Stanislaw Sidor
Post by Slawek Kotynski
Post by Stanislaw Sidor
Post by Slawek Kotynski
Post by Stanislaw Sidor
Metoda za pomoca poziomicy jest zla!
Niekoniecznie. Bo jeśli plamkę takiego lasera można obserwować
powiedzmy, 100 metrów dalej, to można i ustalić kąt między poziomami
w takiej odległości, potem następny krok, etc.
- trzeba tylkow wiedzieć, jakim błędem obarczony jest błąd pomiaru
taką poziomicą.
Nadal twierdze, ze za pomoca poziomicy stwierdzimy jedynie, ze ciala
poruszaja "sie w dol" potencjalu grawitacyjnego - nic wiecej.
To dobrze twierdzisz :-)
Ale, anomalia, jak rozumiem, polega na tym, że to "w dół",
nie pokrywa się z kierunkiem "do środka Ziemi".
Dlatego aby stwierdzic, jak droga przebiega podlug poziomu geometrycznego,
trzeba by ja *geometrycznie* wypoziomowac [...]
A nie wystarczy pomiar z jednego punktu, rozszerzyć "laserem"
na sąsiedni? Efekt geoidy na odległości 1 km, jest poniżej 0,01 stopnia.
Można to zaniedbać, bo poziomicą, choćby i 10-metrowej długości, takiej
dokładności się nie osiągnie.
(jeśli "na oko" widać, że łańcuchy skośnie wiszą, a ludzie krzywo
stoją, to odchyła musi byc przynajmniej rzędu 1-go stopnia)
Post by Stanislaw Sidor
Gdyby obok stal grawiplan [...]
O matko!
--
mjk
http://www.dzienmisia.pl/
Stanislaw Sidor
2004-08-30 11:10:31 UTC
Post by Slawek Kotynski
Post by Stanislaw Sidor
Dlatego aby stwierdzic, jak droga przebiega podlug poziomu
geometrycznego, trzeba by ja geometrycznie wypoziomowac [...]
A nie wystarczy pomiar z jednego punktu, rozszerzyć "laserem"
na sąsiedni?
Baza by musiala byc w obrzesze bez anomalii - a jak to stwierdzic na 100%?
Post by Slawek Kotynski
Efekt geoidy na odległości 1 km, jest poniżej 0,01 stopnia.
Można to zaniedbać, bo poziomicą, choćby i 10-metrowej długości, takiej
dokładności się nie osiągnie.
(jeśli "na oko" widać, że łańcuchy skośnie wiszą, a ludzie krzywo
stoją, to odchyła musi byc przynajmniej rzędu 1-go stopnia)
Nic to nadal nie da - pokaze jedynie, jaki jest wektor potencjalu
grawitacyjnego.
Jesli by zas pole magnetyczne przyciagalo pzredmioty, to tak by sie cos dalo
zbadac, ale wowczas wplyw na butelke z woda bylby pomijalny.
Post by Slawek Kotynski
Post by Stanislaw Sidor
Gdyby obok stal grawiplan [...]
O matko!
Idzie cross na paranauki, wiec trzeba czyms czytelnikow zainteresowac! :P
--
(STS)
Jeśli lądowanie się uda, to i reszta się uda.
Maciek
2004-08-30 10:48:30 UTC
Post by Stanislaw Sidor
Post by Slawek Kotynski
(.....)
Ale, anomalia, jak rozumiem, polega na tym, że to "w dół",
nie pokrywa się z kierunkiem "do środka Ziemi".
Dlatego aby stwierdzic, jak droga przebiega podlug poziomu geometrycznego,
Co to jest "poziom geometryczny"?
Post by Stanislaw Sidor
trzeba by ja *geometrycznie* wypoziomowac, podlug geoidy na przyklad
Podlug geoidy to masz wlasnie poziom prawdziwy, tj. grawitacyjny.
Post by Stanislaw Sidor
(....) Poziomica wskaze ZAWSZE, ze istnieje spadek w polu grawitacyjnym,
o ile butelka staczac sie bedzie na jakiejs powierzchni.
Po prostu poziomica podlega tym samym silom, co butelka, :-)
Post by Stanislaw Sidor
Post by Slawek Kotynski
za pomoca poziomicy stwierdzimy jedynie, ze ciala
poruszaja "sie w dol" potencjalu grawitacyjnego
Maciek
Stanislaw Sidor
2004-08-30 11:13:37 UTC
Post by Maciek
Post by Stanislaw Sidor
Post by Slawek Kotynski
(.....)
Ale, anomalia, jak rozumiem, polega na tym, że to "w dół",
nie pokrywa się z kierunkiem "do środka Ziemi".
Dlatego aby stwierdzic, jak droga przebiega podlug poziomu
geometrycznego,
Co to jest "poziom geometryczny"?
Odleglosc wgledem bazy (stala odlegosc "r" od jadra Ziemi).
Post by Maciek
Post by Stanislaw Sidor
trzeba by ja geometrycznie wypoziomowac, podlug geoidy na przyklad
Podlug geoidy to masz wlasnie poziom prawdziwy, tj. grawitacyjny.
Geoida to twor teoretyczny i wedlug niej mozna spokojnie liczyc deniwelacje.
Post by Maciek
Post by Stanislaw Sidor
(....) Poziomica wskaze ZAWSZE, ze istnieje spadek w polu grawitacyjnym,
o ile butelka staczac sie bedzie na jakiejs powierzchni.
Po prostu poziomica podlega tym samym silom, co butelka, :-)
Post by Stanislaw Sidor
Post by Slawek Kotynski
za pomoca poziomicy stwierdzimy jedynie, ze ciala
poruszaja "sie w dol" potencjalu grawitacyjnego
Czyli "anomalii grawitacyjnej" tak nie stwierdzimy.
--
(STS)
Jeśli lądowanie się uda, to i reszta się uda.
Maciek
2004-08-30 12:21:07 UTC
Post by Stanislaw Sidor
Post by Maciek
Post by Stanislaw Sidor
(.....)
Dlatego aby stwierdzic, jak droga przebiega podlug poziomu
geometrycznego,
Co to jest "poziom geometryczny"?
Odleglosc wgledem bazy (stala odlegosc "r" od jadra Ziemi).
Hmmm.... Troche to naciagane. Wynika z tego,
ze przyjmujesz kule za wlasciwe przyblizenie
ksztaltu Ziemi. A dlaczego nie elipsoide...? :-)
Post by Stanislaw Sidor
Post by Maciek
Post by Stanislaw Sidor
trzeba by ja geometrycznie wypoziomowac, podlug geoidy na przyklad
Podlug geoidy to masz wlasnie poziom prawdziwy, tj. grawitacyjny.
Geoida to twor teoretyczny i wedlug niej mozna spokojnie liczyc deniwelacje.
Tylko ze ona *nie istnieje* - jak sam piszesz, jest to twor
teoretyczny, powierzchnia opisywana matematycznie, nie obiekt
materialny. Nie mozesz przystawic stopy laty niwelacyjnej
do geoidy.
Owszem, mozesz sobie pomierzone wysokosci odnosic do geoidy...
kiedy juz WIESZ, jaki jest jej przebieg w interesujacym nas
obszarze. Czyli kiedy juz *pomierzysz* ewentualna anomalie.
A nie PRZED tym, gdy sie do pomiaru dopiero zabierasz :-)
- bo to by bylo "korzystaniem z tezy".

A po drugie - geoida, jak wiadomo, nie jest kula (ktora
zalozyles deklarujac "poziom geometryczny" jako "stala
odlegosc od jadra Ziemi"). Jak wiec rozumiec to hipotetyczne
"poziomowanie geometryczne podlug geoidy"?
Albo geometryczne - wg kuli, albo grawitacyjne - wg geoidy.
Post by Stanislaw Sidor
Post by Maciek
Post by Stanislaw Sidor
Post by Stanislaw Sidor
za pomoca poziomicy stwierdzimy jedynie, ze ciala
poruszaja "sie w dol" potencjalu grawitacyjnego
Czyli "anomalii grawitacyjnej" tak nie stwierdzimy.
... chyba ze porownujac wyniki pomiaru wykonanego W jej obszarze
z wynikami pomiaru SPOZA niego. :-) Ciag dalszy podepne
do wypowiedzi myszka - news:***@lodz.tpsa.pl


Maciek
Stanislaw Sidor
2004-08-30 12:43:56 UTC
Post by Maciek
Post by Stanislaw Sidor
Odleglosc wgledem bazy (stala odlegosc "r" od jadra Ziemi).
Hmmm.... Troche to naciagane. Wynika z tego,
ze przyjmujesz kule za wlasciwe przyblizenie
ksztaltu Ziemi. A dlaczego nie elipsoide...? :-)
Na odcinku 100 m moge przyjac za model Zimi i szescian :P
Post by Maciek
Post by Stanislaw Sidor
Geoida to twor teoretyczny i wedlug niej mozna spokojnie liczyc deniwelacje.
Tylko ze ona *nie istnieje* - jak sam piszesz, jest to twor
teoretyczny, powierzchnia opisywana matematycznie, nie obiekt
materialny. Nie mozesz przystawic stopy laty niwelacyjnej
do geoidy.
A czy poziom +1 km istnieje? GPS go pokazuje i moge od niego bazowac, co
tylko chce! :)
Post by Maciek
Owszem, mozesz sobie pomierzone wysokosci odnosic do geoidy...
kiedy juz WIESZ, jaki jest jej przebieg w interesujacym nas
obszarze. Czyli kiedy juz pomierzysz ewentualna anomalie.
A nie PRZED tym, gdy sie do pomiaru dopiero zabierasz :-)
- bo to by bylo "korzystaniem z tezy".
Alez nie. Geoida istnieje jako twor pozorny, tak jak wspolrzedne GPS. Mozna
jaj przyjmowac za odniesienie, kiedy sie chce.
Post by Maciek
A po drugie - geoida, jak wiadomo, nie jest kula (ktora
zalozyles deklarujac "poziom geometryczny" jako "stala
odlegosc od jadra Ziemi").
Rozrozniam geoide od sfery dwuwymiarowej :)
Post by Maciek
Jak wiec rozumiec to hipotetyczne
"poziomowanie geometryczne podlug geoidy"?
Albo geometryczne - wg kuli, albo grawitacyjne - wg geoidy.
Po prostu - przyjmujesz dowolny poziom odniesienia, geometrycznie zwiazany z
modelem, powierzchni Ziemi i juz. Moze to byc sfera dla uproszczenia na
odcinku 100 m.
Post by Maciek
Post by Stanislaw Sidor
Czyli "anomalii grawitacyjnej" tak nie stwierdzimy.
... chyba ze porownujac wyniki pomiaru wykonanego W jej obszarze
z wynikami pomiaru SPOZA niego. :-) Ciag dalszy podepne
Poczytam ...
--
(STS)
Jeśli lądowanie się uda, to i reszta się uda.
Slawek Kotynski
2004-08-30 13:10:07 UTC
Post by Stanislaw Sidor
Na odcinku 100 m moge przyjac za model Zimi i szescian :P
IIRC, 1 minuta kątowa odchyłki, na 1 milę (morską?).
--
mjk
http://www.dzienmisia.pl/
Maciek
2004-08-30 16:08:11 UTC
Post by Stanislaw Sidor
Post by Maciek
(......)
Na odcinku 100 m moge przyjac za model Zimi i szescian :P
No, to rozumiem. Szescian ma sciany plaskie, latwo kawalek
takiej sciany zasymulowac np. przez os optyczna obracajacego
sie niwelatora.
Post by Stanislaw Sidor
Post by Maciek
Post by Stanislaw Sidor
Geoida to twor teoretyczny i wedlug niej mozna spokojnie liczyc deniwelacje.
Tylko ze ona *nie istnieje* - jak sam piszesz, jest to twor
teoretyczny, powierzchnia opisywana matematycznie, nie obiekt
materialny. Nie mozesz przystawic stopy laty niwelacyjnej
do geoidy.
A czy poziom +1 km istnieje? GPS go pokazuje i moge od niego
bazowac, co tylko chce! :)
Odbiornik GPS oblicza Ci ten "poziom" w wyniku *bezposredniego
pomiaru odleglosci* (liniowego wciecia wstecz) do satelitow,
w oparciu o zaprogramowany w nim matematyczny model Ziemi
(elipsoida WGS-84) oraz aktualnie znane pozycje satelitow,
dowiazane do tego modelu (efemerydy orbit).

Jakie masz dane, dowiazujace Ci powierzchnie geoidy
do widocznych szczegolow terenowych w rejonie Karpacza?
Konkretnie: jak chcesz w praktyce wykorzystac te geoide
to poziomowania czegokolwiek?

Dla mnie oczywiste jest, ze koncowe wyniki mozesz sobie
przeliczyc do geoidy. Prosze badzo, wolna droga.
Ale tu mowa jest wciaz o *pomiarze*. Czynnosci majacej
dopiero wykazac ew. niejednorodnosc pola. Jakze mozesz
*korzystac* z geoidy, czyli zakladac znajomosc ksztaltu
pola grawitacyjnego??? Przeciez cala dyskusja toczy sie
wlasnie wokol tego, ze/czy to pole jest INNE, niz sie
spodziewamy, i jak mozna pomierzyc te "innosc" (czyli
scharakteryzowac "anomalie" ilosciowo).

Widzi mi sie, ze proponujesz w tym pomiarze
skorzystanie z tezy...
Post by Stanislaw Sidor
Post by Maciek
Owszem, mozesz sobie pomierzone wysokosci odnosic do geoidy...
kiedy juz WIESZ, jaki jest jej przebieg w interesujacym nas
obszarze. Czyli kiedy juz pomierzysz ewentualna anomalie.
A nie PRZED tym, gdy sie do pomiaru dopiero zabierasz :-)
- bo to by bylo "korzystaniem z tezy".
Alez nie. Geoida istnieje jako twor pozorny, tak jak wspolrzedne
GPS. Mozna jaj przyjmowac za odniesienie, kiedy sie chce.
Nieprawda.
Za odniesienie (podstawe pomiaru) mozesz przyjmowac to, czego mozesz
dotknac - do czego mozesz przystawic late lub przylozyc tasme,
lub co mozesz zobaczyc - "dotknac" promieniem lasera (tachimetr),
lub odebrac fale radiowa (GPS).

Do geoidy mozesz odniesc *wyniki* pomiaru -- transformujac wstecz
z lokalnego ukladu wspolrzednych, w ktorym dokonales pomiaru,
opartego na znanych skad inad wspolrzednych szczegolow terenowych
(najpewniej sztucznych, jak repery sieci niwelacyjnej i punkty
osnowy poligonowej).
W szczegolnosci mozesz sobie takie punkty zalozyc sam, i korzystajac
z GPS wyznaczyc ich wspolrzedne. Niemniej pomiar wykonujesz w oparciu
o te robocza osnowe, a nie o geoide.
Post by Stanislaw Sidor
(.........)
Post by Maciek
Jak wiec rozumiec to hipotetyczne
"poziomowanie geometryczne podlug geoidy"?
Albo geometryczne - wg kuli, albo grawitacyjne - wg geoidy.
Po prostu - przyjmujesz dowolny poziom odniesienia, geometrycznie
zwiazany z modelem, powierzchni Ziemi i juz. Moze to byc sfera
dla uproszczenia na odcinku 100 m.
Nie wiem, jak Ty zamierzasz wykorzystac fragment sfery,
geoidy czy czegokolwiek innego. Ja tego nie umiem.

Umiem postawic late na reperze (albo na gruncie) i spionowac
ja korzystajac z libelki pudelkowej -- ale nie wiem, jak ja
przytknac do geoidy.
Potrafie polozyc poziomice na powierzchni gruntu -- ale nie
wyobrazam sobe, jak ja polozyc na elipsoidzie ziemskiej.

Ty to naprawde potrafisz...???


Maciek
Stanislaw Sidor
2004-08-30 16:33:29 UTC
Post by Maciek
Jakie masz dane, dowiazujace Ci powierzchnie geoidy
do widocznych szczegolow terenowych w rejonie Karpacza?
Konkretnie: jak chcesz w praktyce wykorzystac te geoide
to poziomowania czegokolwiek?
Wspolrzedne GPS nie zaleza od lokalnego pola grawitacyjnego (mierzalnie).
Gdyby byla wystarczajaca dokaldnosc pomiaru w pionie (GPSem), to mozna by
wypoziomowac tak gorke Zar. I tyle.
Post by Maciek
Widzi mi sie, ze proponujesz w tym pomiarze
skorzystanie z tezy...
Alez skad ... [patrz koniec]
Post by Maciek
Post by Stanislaw Sidor
Alez nie. Geoida istnieje jako twor pozorny, tak jak wspolrzedne
GPS. Mozna jaj przyjmowac za odniesienie, kiedy sie chce.
Nieprawda.
Za odniesienie (podstawe pomiaru) mozesz przyjmowac to, czego mozesz
dotknac - do czego mozesz przystawic late lub przylozyc tasme,
lub co mozesz zobaczyc - "dotknac" promieniem lasera (tachimetr),
lub odebrac fale radiowa (GPS).
Moge wiec "wypoziomowac" do dowolnych odczytow GPS. [patrz koniec]
Post by Maciek
Do geoidy mozesz odniesc wyniki pomiaru -- transformujac wstecz
z lokalnego ukladu wspolrzednych, w ktorym dokonales pomiaru,
opartego na znanych skad inad wspolrzednych szczegolow terenowych
(najpewniej sztucznych, jak repery sieci niwelacyjnej i punkty
osnowy poligonowej).
W szczegolnosci mozesz sobie takie punkty zalozyc sam, i korzystajac
z GPS wyznaczyc ich wspolrzedne. Niemniej pomiar wykonujesz w oparciu
o te robocza osnowe, a nie o geoide.
Macku - juz wiem skad nieporozumienie.
Byc moze mam wpojona niewlasciwa definicje geoidy.
Podlug mnie byla to usredniona bryla (powierzchnia) prostopadla do kierunku
grawitacji i zakladalem, ze nie zalicza sie do niej fluktuacji o tak
lokalnycm charakterze.

Jesli zas prawidlowa definicja geoidy jest bez slowa "usrednina", to MASZ
RACJE. Poslugiwalbym sie teza w dowodzie, bo geoida bylaby w anomalii
zdeformowana.
--
(STS)
Jeśli lądowanie się uda, to i reszta się uda.
Maciek
2004-08-31 17:49:48 UTC
Post by Stanislaw Sidor
Post by Maciek
Jakie masz dane, dowiazujace Ci powierzchnie geoidy
do widocznych szczegolow terenowych w rejonie Karpacza?
Konkretnie: jak chcesz w praktyce wykorzystac te geoide
to poziomowania czegokolwiek?
Wspolrzedne GPS nie zaleza od lokalnego pola grawitacyjnego (mierzalnie).
W zasadzie nie zaleza wcale - poniewaz sa to wspolrzedne
"na" elipsoidzie WGS-84 (tak zazwyczaj podaja odbiorniki GPS).
Zachowuja wiec regularnosc geometryczna, niezaleznie od
lokalnych zakrzywien lub "rozplaszczen" pola grawitacyjnego.
Post by Stanislaw Sidor
Gdyby byla wystarczajaca dokaldnosc pomiaru w pionie (GPSem),
Jaka dokladnosc jest wystarczajaca?
I jakiego rodzaju pomiaru?

Zawodowe odbiorniki geodezyjne, dzialajac w ukladzie
roznicowym z pomiarem fazy fali nosnej, przy czasie
pojedynczego pomiaru rzedu kwadransa, daja dokladnosc
kilkucentymetrowa przy odleglosci ponizej kilometra.
Post by Stanislaw Sidor
to mozna by wypoziomowac tak gorke Zar. I tyle.
Co znaczy "wypoziomowac gore"...?
Post by Stanislaw Sidor
Post by Maciek
Widzi mi sie, ze proponujesz w tym pomiarze
skorzystanie z tezy...
Alez skad ... [patrz koniec]
Stad ze mowisz o dowiazywaniu pomiarow do geoidy.
Geoida nie istnieje materialnie. Zaden bezposredni
ani posredni pomiar nie moze opierac sie na geoidzie.
Chyba ze zamierzasz pociagnac niwelacje precyzyjna
gdzies od wybrzezy Portugalii...?
Post by Stanislaw Sidor
Post by Maciek
(.....)
Za odniesienie (podstawe pomiaru) mozesz przyjmowac to, czego mozesz
dotknac - do czego mozesz przystawic late lub przylozyc tasme,
lub co mozesz zobaczyc - "dotknac" promieniem lasera (tachimetr),
lub odebrac fale radiowa (GPS).
Moge wiec "wypoziomowac" do dowolnych odczytow GPS. [patrz koniec]
Niestey, nie rozumiem, co piszesz. Nie znam tych pojec.

Co znaczy: "wypoziomowac" do odczytow?
I co chcesz "wypoziomowac"?
Post by Stanislaw Sidor
Post by Maciek
Do geoidy mozesz odniesc wyniki pomiaru -- (.........
......... ccciiiaaaccchhh...........) pomiar wykonujesz
w oparciu o te robocza osnowe, a nie o geoide.
Macku - juz wiem skad nieporozumienie.
Byc moze mam wpojona niewlasciwa definicje geoidy.
Podlug mnie byla to usredniona bryla (powierzchnia) prostopadla
do kierunku grawitacji i zakladalem, ze nie zalicza sie do niej
fluktuacji o tak lokalnycm charakterze.
Geoida jest to powierzchnia (nie bryla!) sredniej swobodnej
powierzchni wszechoceanu.

Tzn. gdybysmy pod wszystkimi kontynentami wydrazyli kanaliki,
i wpuscili tam wody oceaniczne...
gdybysmy oceanom "wylaczyli" plywy od Slonca i Ksiezyca...
gdybysmy jeszcze do tego zniesli wplyw zmiennego cisnienia
atmosfery, wiatru i innych czynnikow pradotworczych...
gdyby oczywiscie kanaliki te byly na tyle waskie, zeby ich
napelnienie nie zmniejszylo objetosci wody w oceanach...
ale tez na tyle szerokie, by nie wnosily oddzialywan
kapilarnych...
przy czym oczywiscie NIE zatrzymalibysmy Ziemi w jej ruchu
wirowym (tzn. pozostawilibysmy wplyw odsrodkowej "sily
bezwladnosci", rozciagajacej planete w plaszczyznie rownika)...

... to powierzchnia wody w tych podziemnych kanalikach plus
powierzchnia wody w oceanie -- to bylaby wlasnie geoida.

Jest to powierzchnia ekwipotencjalna, czyli *pozioma*,
a wiec rzeczywiscie prostopadla wszedzie do linii pionu.
Z tym ze powierzchni takich jest wiele (continuum),
i - z definicji - kazda z nich jest w kazdym swoim punkcie
prostopadla do pionu. A geoida to jest po prostu jedna z nich;
wyrozniona przez to, ze akurat pokrywa sie z powierzchnia
swobodna oceanu.

W jej definicji nie ma zadnego "usredniana" (poza usrednieniem
falowania i plywow oceanicznych), ani zadnych lokalnych czy
nielokalnych "fluktuacji". Jest taka, jak wynika z rozkladu
masy planety.

"Usredniona" jest elipsoida ziemska. Zreszta jest tych elipsoid
kilka, bo w usrednianiu oprocz modelu geometrii planety czasem
bierze sie pod uwage rowniez pewne funkcje wag, uwarunkowane
politycznie. Tak np. elipsoida WGS-84 (czyli niby *WORLD* geodetic
system) swietnie przybliza ksztalt Ziemi, z tym ze najswietniej
...w srodkowej czesci Ameryki Polnocnej.




Maciek
Siriuz
2004-08-31 13:59:00 UTC
Post by Stanislaw Sidor
Na odcinku 100 m moge przyjac za model Zimi i szescian :P
pod warunkiem ze sie nie stoi w poblizu krawedzi ;)
Jakub Wróblewski
2004-08-30 10:32:49 UTC
Witam,
Post by Stanislaw Sidor
Nadal twierdze, ze za pomoca poziomicy stwierdzimy jedynie, ze ciala
poruszaja "sie w dol" potencjalu grawitacyjnego - nic wiecej.
Mozna zrobic tak: stanac za anomalia, wyznaczyc poziom lokalny, "narysowac"
za pomoca wskaznika linie pozioma na terenie anomalii (np. wyznaczajac dwa
punkty na drzewach czy slupach - punkty, ktore wedlug pozaanomaliowego
pomiaru sa na tym samym poziomie), przeniesc poziomice do anomalii i
sprawdzic, czy te punkty nadal sa na tym samym (tym razem anomaliowym)
poziomie.

Pozdrawiam,
Jakub Wroblewski
Stanislaw Sidor
2004-08-30 10:39:25 UTC
Post by Jakub Wróblewski
Witam,
Post by Stanislaw Sidor
Nadal twierdze, ze za pomoca poziomicy stwierdzimy jedynie, ze ciala
poruszaja "sie w dol" potencjalu grawitacyjnego - nic wiecej.
Mozna zrobic tak: stanac za anomalia, wyznaczyc poziom lokalny,
"narysowac" za pomoca wskaznika linie pozioma na terenie anomalii (np.
wyznaczajac dwa punkty na drzewach czy slupach - punkty, ktore wedlug
pozaanomaliowego pomiaru sa na tym samym poziomie), przeniesc poziomice do
anomalii i sprawdzic, czy te punkty nadal sa na tym samym (tym razem
anomaliowym) poziomie.
Mozna, tylko skad wiedziec, gdzie jest teren "czysty"? :-))
Moze jakies punkty triangulacyjne sa w okolicy dostepne, to mozna by z nich
skorzystac takze.
--
(STS)
Jeśli lądowanie się uda, to i reszta się uda.
Slawek Kotynski
2004-08-30 10:58:35 UTC
Post by Stanislaw Sidor
Post by Jakub Wróblewski
Post by Stanislaw Sidor
Nadal twierdze, ze za pomoca poziomicy stwierdzimy jedynie, ze ciala
poruszaja "sie w dol" potencjalu grawitacyjnego - nic wiecej.
Mozna zrobic tak: stanac za anomalia, wyznaczyc poziom lokalny,
"narysowac" za pomoca wskaznika linie pozioma na terenie anomalii (np.
wyznaczajac dwa punkty na drzewach czy slupach - punkty, ktore wedlug
pozaanomaliowego pomiaru sa na tym samym poziomie), przeniesc poziomice do
anomalii i sprawdzic, czy te punkty nadal sa na tym samym (tym razem
anomaliowym) poziomie.
Mozna, tylko skad wiedziec, gdzie jest teren "czysty"? :-))
Moze jakies punkty triangulacyjne sa w okolicy dostepne, to mozna by z nich
skorzystac takze.
A w ogóle, to cudujemy tutaj z poziomicą, kiedy można osiągnąć
dużo dokładniejszy pomiar, mierząc w dwóch punktach
równocześnie, kąt względem pionu (grawitacyjnego) do jakiejś gwiazdy.
(jeśli mnie pamięć nie myli, to to się "sekstans" nazywa)
--
mjk
http://www.dzienmisia.pl/
Maciek
2004-08-30 11:07:47 UTC
Post by Slawek Kotynski
(.....)
A w ogóle, to cudujemy tutaj z poziomicą, kiedy można osiągnąć
dużo dokładniejszy pomiar, mierząc w dwóch punktach
równocześnie, kąt względem pionu (grawitacyjnego) do jakiejś gwiazdy.
(jeśli mnie pamięć nie myli, to to się "sekstans" nazywa)
BAJKI. Ssekstant nie do tego sluzy.

Sekstantem mozesz pomierzyc kat pomiedzy kierunkami na dwa widoczne
obiekty. W szczegolnosci jednym z nich moze byc horyzont, co na morzu
dosc dobrze odpowiada kierunkowi poziomemu.
Ale to wynika z wlasciwosci morza! Sekstant sam w sobie nie ma zadnych
elementow umozliwiajacych pomiar kata do poziomu lub do pionu.

Do czegos takiego mozna za to wykorzystac teodolit.
http://www.google.pl/groups?selm=brkfq6%24kt9%241%40opal.futuro.pl


Maciek
Slawek Kotynski
2004-08-30 11:17:32 UTC
Post by Maciek
Post by Slawek Kotynski
A w ogóle, to cudujemy tutaj z poziomicą, kiedy można osiągnąć
dużo dokładniejszy pomiar, mierząc w dwóch punktach
równocześnie, kąt względem pionu (grawitacyjnego) do jakiejś gwiazdy.
(jeśli mnie pamięć nie myli, to to się "sekstans" nazywa)
BAJKI. Ssekstant nie do tego sluzy.
[...]
Do czegos takiego mozna za to wykorzystac teodolit.
http://www.google.pl/groups?selm=brkfq6%24kt9%241%40opal.futuro.pl
No, to niech będzie teodolit. :-)
(tylko nie wiedziałem, że teodolitem da się mierzyć kąty w pionie).
--
mjk
http://www.dzienmisia.pl/
Maciek
2004-08-30 15:19:28 UTC
Post by Slawek Kotynski
[......]
Do czegos takiego mozna za to wykorzystac teodolit.
http://www.google.pl/groups?selm=brkfq6%24kt9%241%40opal.futuro.pl
No, to niech będzie teodolit. :-)
(tylko nie wiedziałem, że teodolitem da się mierzyć kąty w pionie).
TEODOLIT [...] instrument do pomiarów kątów poziomych i pionowych;
(......)

http://encyklopedia.pwn.pl/74604_1.html :-))


Maciek
myszek
2004-08-30 12:13:45 UTC
Post by Maciek
Do czegos takiego mozna za to wykorzystac teodolit.
http://www.google.pl/groups?selm=brkfq6%24kt9%241%40opal.futuro.pl
No, to w sumie najprostsze. Ustawiamy 2 teodolity, jeden
w rejonie anomalii drugi troche dalej. Poziomujemy je wedlug
ichnich libelli; nota bene czulych na to samo pole
grawitacyjne co puszki. O okreslonej godzinie mierzymy pionowy kat
pod jakim widac gwiazde. Roznica powinna wyjsc rzedu minut katowych
(blad okreslenia poziomu + roznice w polozeniu geograficznym
teodolitow). Jezeli wyjdzie rzedu stopni, to znaczy ze
rzeczywiscie poziom jest krzywo.

BTW, czemu nie? W gorach (duze masy blisko z boku) to calkiem
mozliwe...

pozdrowienia

krzys
--
_^..^_)_
\ /
\____/
Maciek
2004-08-30 12:32:23 UTC
Post by myszek
Post by Maciek
Do czegos takiego mozna za to wykorzystac teodolit.
http://www.google.pl/groups?selm=brkfq6%24kt9%241%40opal.futuro.pl
No, to w sumie najprostsze. Ustawiamy 2 teodolity, jeden
w rejonie anomalii drugi troche dalej. Poziomujemy je wedlug
ichnich libelli; nota bene czulych na to samo pole
grawitacyjne co puszki. O okreslonej godzinie mierzymy pionowy kat
pod jakim widac gwiazde. Roznica powinna wyjsc rzedu minut katowych
(blad okreslenia poziomu + roznice w polozeniu geograficznym
teodolitow). Jezeli wyjdzie rzedu stopni, to znaczy ze
rzeczywiscie poziom jest krzywo.
Ba, a jesli sie wyposazymy dodatkowo w tarcze, to i gwiazdy
(widocznosci nieba) ani zegarka ("okreslona godzina) nie
bedziemy potrzebowac!

Ustawiamy jeden statyw w miejscu, w ktorym spodziewamy sie
najwiekszego odchylenia kierunku pionu od sredniego kierunku
pionu w tym obszarze (tzn. na "zboczu" hipotetycznej anomalii),
a drugi - poza nia. Ewentualnie na przeciwleglym "zboczu".
I mierzymy z jednego stanowiska kat pionowy od poziomu
do kierunku na drugie stanowisko - i tak samo z drugiego
stanowiska kat pionowy na pierwsze (typowo jeden wyjdzie
dodatni, tzn. "w gore", a drugi ujemny, "w dol").

Suma tych katow rowna bedzie katowi pomiedzy kierunkami
pionu na obu stanowiskac.
Jesli wyjdzie zero, to znaczy ze te piony sa rownolegle.


Maciek
J.F.
2004-08-30 15:11:04 UTC
Jezeli wyjdzie rzedu stopni, to znaczy ze rzeczywiscie poziom jest krzywo.
BTW, czemu nie? W gorach (duze masy blisko z boku) to calkiem mozliwe...
- gor mamy duzo, a anomali dwie.

- czemu w zasadzie blednik wariuje ? Byloby krzywo to bysmy mysleli ze
jest prosto, a tu jakos odwrotnie ..

- akurat w Karpaczu kierunek o ile dobrze pamietam jest odwrotny -
tzn tam gdzie sie wydaje "pod gore" a gdzie woda splywa .. jest
widok na doline. Szczyt za plecami ..

- powiedzmy kilometrowej srednicy kula z uranu [ciezkie bydle] ...
o ile dobrze licze to jakies 1/1000 g by wyszla - niezauwazalne.
[choc teodolit moglby wykryc].

J.
Stanislaw Sidor
2004-08-30 11:16:01 UTC
Post by Slawek Kotynski
A w ogóle, to cudujemy tutaj z poziomicą, kiedy można osiągnąć
dużo dokładniejszy pomiar, mierząc w dwóch punktach
równocześnie, kąt względem pionu (grawitacyjnego) do jakiejś gwiazdy.
(jeśli mnie pamięć nie myli, to to się "sekstans" nazywa)
Oooo! I to jest *teoretycznie* dobra odpowiedz! Bartek napisal sie, napisal,
namotal :) ale wlasnie o przyjecie bazy astronomicznej mu chodzilo.
Kwestia tylko jeszcze korelacji czasowej pomiarow, ale to juz softem mozna
zrobic.


"Jak chcecie, to potraficie!" :P
--
(STS)
Jeśli lądowanie się uda, to i reszta się uda.
Slawek Kotynski
2004-08-30 11:19:26 UTC
Post by Stanislaw Sidor
Oooo! I to jest *teoretycznie* dobra odpowiedz! Bartek napisal sie, napisal,
namotal :) ale wlasnie o przyjecie bazy astronomicznej mu chodzilo.
Kwestia tylko jeszcze korelacji czasowej pomiarow, ale to juz softem mozna
zrobic.
Albo dwoma teodolitami i "synchronizującym impulsem światła" :-)
--
mjk
http://www.dzienmisia.pl/
Jakub Wróblewski
2004-08-30 11:21:33 UTC
Witam,
Post by Stanislaw Sidor
A w ogóle, to cudujemy tutaj z poziomic±, kiedy mo¿na osi±gn±æ
du¿o dok³adniejszy pomiar, mierz±c w dwóch punktach
równocze¶nie, k±t wzglêdem pionu (grawitacyjnego) do jakiej¶ gwiazdy.
Oooo! I to jest *teoretycznie* dobra odpowiedz! Bartek napisal sie, napisal,
namotal :) ale wlasnie o przyjecie bazy astronomicznej mu chodzilo.
To ja proponuje Slonce.
Zsynchronizowac zegarki, jedna osoba idzie do anomalii, druga gdzies daleko,
o ustalonej godzinie mierza cien zwisajacego pionu o tej samej dlugosci.
Oczywiscie cien rzucany na plaszczyzne prostopadla do tego pionu.

Pozdrawiam,
Jakub Wroblewski
Stanislaw Sidor
2004-08-30 11:42:32 UTC
Post by Jakub Wróblewski
To ja proponuje Slonce.
Tez gwiazda - fakt! :-)))
Post by Jakub Wróblewski
Zsynchronizowac zegarki, jedna osoba idzie do anomalii, druga gdzies
daleko, o ustalonej godzinie mierza cien zwisajacego pionu o tej samej
dlugosci. Oczywiscie cien rzucany na plaszczyzne prostopadla do tego
pionu.
... i co dalej?
Jak technicznie robic, aby ta plaszczyzna byla prostopadla do pionu?
--
(STS)
Jeśli lądowanie się uda, to i reszta się uda.
Jakub Wróblewski
2004-08-30 11:56:44 UTC
Witam,
Post by Stanislaw Sidor
Post by Jakub Wróblewski
Zsynchronizowac zegarki, jedna osoba idzie do anomalii, druga gdzies
daleko, o ustalonej godzinie mierza cien zwisajacego pionu o tej samej
dlugosci. Oczywiscie cien rzucany na plaszczyzne prostopadla do tego
pionu.
... i co dalej?
Jak technicznie robic, aby ta plaszczyzna byla prostopadla do pionu?
Pion zrobic w ksztalcie odwroconej litery T. Plaszczyzna (czy chocby belka
pozioma - tak naprawde wystarczy cos jednowymiarowego) bedzie czescia pionu,
wiec z definicji bedzie (grawitacyjnie) pozioma.
Albo uzyc poziomicy, co na jedno wyjdzie. (Moze byc wodna, niekoniecznie
laserowa...).

Pozdrawiam,
Jakub Wroblewski
Bart³omiej (bartekLTG) Sz..
2004-08-30 12:02:04 UTC
Post by Jakub Wróblewski
Witam,
Post by Stanislaw Sidor
Post by Jakub Wróblewski
Zsynchronizowac zegarki, jedna osoba idzie do anomalii, druga gdzies
daleko, o ustalonej godzinie mierza cien zwisajacego pionu o tej samej
dlugosci. Oczywiscie cien rzucany na plaszczyzne prostopadla do tego
pionu.
... i co dalej?
Jak technicznie robic, aby ta plaszczyzna byla prostopadla do pionu?
Pion zrobic w ksztalcie odwroconej litery T. Plaszczyzna (czy chocby belka
pozioma - tak naprawde wystarczy cos jednowymiarowego) bedzie czescia pionu,
wiec z definicji bedzie (grawitacyjnie) pozioma.
Albo uzyc poziomicy, co na jedno wyjdzie. (Moze byc wodna, niekoniecznie
laserowa...).
Ale w tdy nic nie wujdzie. Dlugo¶æ cienia bêdzie taka sama. Pion
rtzucaj±cy cieñ ustalany jest grawitacyjnie, ekran tez, wiêc
zawsze sa prostopad³e.

pozdr
bartekltg
Slawek Kotynski
2004-08-30 12:06:57 UTC
Ale w tdy nic nie wujdzie. Dlugość cienia będzie taka sama. Pion
rtzucający cień ustalany jest grawitacyjnie, ekran tez, więc
zawsze sa prostopadłe.
Jeśli pion pionowo, ekran poziomo, to długość cienia
zależy od kąta tego pionu względem Słońca.
--
mjk
http://www.dzienmisia.pl/
Bart³omiej (bartekLTG) Sz..
2004-08-30 12:05:57 UTC
U¿ytkownik "Bart³omiej (bartekLTG) Sz.." <***@op_tnij_.pl> napisa³ w
wiadomo¶ci news:cgv4v9$2mv$***@news.onet.pl...

Sorry, masz racja.

pozdrawiam!
bartekltg
Stanislaw Sidor
2004-08-30 12:02:41 UTC
Post by Jakub Wróblewski
Witam,
Post by Stanislaw Sidor
Post by Jakub Wróblewski
Zsynchronizowac zegarki, jedna osoba idzie do anomalii, druga gdzies
daleko, o ustalonej godzinie mierza cien zwisajacego pionu o tej samej
dlugosci. Oczywiscie cien rzucany na plaszczyzne prostopadla do tego
pionu.
... i co dalej?
Jak technicznie robic, aby ta plaszczyzna byla prostopadla do pionu?
Pion zrobic w ksztalcie odwroconej litery T.
Wymaga to idealnego wywazenia. Jesli ta "kladka" od T bedzie zle
zrownoazona, to pion sie odchyli.
--
(STS)
Jeśli lądowanie się uda, to i reszta się uda.
Slawek Kotynski
2004-08-30 12:10:51 UTC
Post by Stanislaw Sidor
Post by Jakub Wróblewski
Pion zrobic w ksztalcie odwroconej litery T.
Wymaga to idealnego wywazenia. Jesli ta "kladka" od T bedzie zle
zrownoazona, to pion sie odchyli.
Nie ma co odkrywać Ameryki - teodolit będzie dokładniejszy.
I bardziej profesjonalny :->
--
mjk
http://www.dzienmisia.pl/
Stanislaw Sidor
2004-08-30 12:37:26 UTC
Post by Slawek Kotynski
Post by Stanislaw Sidor
Post by Jakub Wróblewski
Pion zrobic w ksztalcie odwroconej litery T.
Wymaga to idealnego wywazenia. Jesli ta "kladka" od T bedzie zle
zrownoazona, to pion sie odchyli.
Nie ma co odkrywać Ameryki - teodolit będzie dokładniejszy.
I bardziej profesjonalny :->
Ino skad go brac? Ma ktos znajomego geodete co za free pozyczy albo sam tam
pojedzie? :)
--
(STS)
Jeśli lądowanie się uda, to i reszta się uda.
Slawek Kotynski
2004-08-30 13:07:49 UTC
Post by Stanislaw Sidor
Post by Slawek Kotynski
Post by Stanislaw Sidor
Post by Jakub Wróblewski
Pion zrobic w ksztalcie odwroconej litery T.
Wymaga to idealnego wywazenia. Jesli ta "kladka" od T bedzie zle
zrownoazona, to pion sie odchyli.
Nie ma co odkrywać Ameryki - teodolit będzie dokładniejszy.
I bardziej profesjonalny :->
Ino skad go brac? Ma ktos znajomego geodete co za free pozyczy albo sam tam
pojedzie? :)
Przy Twoich konekcjach na newgroupach, napewno Ci ktoś pożyczy ;-)
Zresztą, zorganizuj transport, wikt i opierunek, to
ja się podejmuję wypożyczyć teodolit :-)

BTW, OIMW we Wrocławiu jest (przynajmniej była) mierniczówka,
to oni mają najbliżej, i sprzęt ze szkoły mogą buchnąć :-)
--
mjk
http://www.dzienmisia.pl/
Slawek Kotynski
2004-08-30 13:12:19 UTC
Post by Slawek Kotynski
Przy Twoich konekcjach
Przy Twoich koneksjach
--
mjk
http://www.dzienmisia.pl/
Stanislaw Sidor
2004-08-30 13:38:32 UTC
Post by Slawek Kotynski
Przy Twoich konekcjach na newgroupach, napewno Ci ktoś pożyczy ;-)
Aha ...
Post by Slawek Kotynski
Zresztą, zorganizuj transport,
OK
Post by Slawek Kotynski
wikt
OK
Post by Slawek Kotynski
i opierunek,
A - skarpety i kalesony sam sobie pierz! ;-))) :PPP
Post by Slawek Kotynski
to ja się podejmuję wypożyczyć teodolit :-)
Trzymam za slowo! :>
--
(STS)
Jeśli lądowanie się uda, to i reszta się uda.
Slawek Kotynski
2004-08-30 13:52:11 UTC
Post by Stanislaw Sidor
Post by Slawek Kotynski
Zresztą, zorganizuj transport,
OK
Post by Slawek Kotynski
wikt
OK
Post by Slawek Kotynski
i opierunek,
A - skarpety i kalesony sam sobie pierz! ;-))) :PPP
OK. Póki ciepło, mogę pojechać bez kaleson
i bez skarpetek (jak sam Einstein!) :b
Post by Stanislaw Sidor
Post by Slawek Kotynski
to ja się podejmuję wypożyczyć teodolit :-)
Trzymam za slowo! :>
OK
--
mjk
http://www.dzienmisia.pl/
Stanislaw Sidor
2004-08-30 13:55:03 UTC
Post by Slawek Kotynski
Post by Stanislaw Sidor
Post by Slawek Kotynski
Zresztą, zorganizuj transport,
OK
Post by Slawek Kotynski
wikt
OK
Post by Slawek Kotynski
i opierunek,
A - skarpety i kalesony sam sobie pierz! ;-))) :PPP
OK. Póki ciepło, mogę pojechać bez kaleson
i bez skarpetek (jak sam Einstein!) :b
O! I to jest poswiecenie godne XIX wiecznego epmpirysty-pozytywisty :>
Post by Slawek Kotynski
Post by Stanislaw Sidor
Post by Slawek Kotynski
to ja się podejmuję wypożyczyć teodolit :-)
Trzymam za slowo! :>
OK
Aby tylko zima nas nie zastala :)
--
(STS)
Jeśli lądowanie się uda, to i reszta się uda.
J.F.
2004-08-30 15:11:04 UTC
Post by Stanislaw Sidor
Post by Slawek Kotynski
Nie ma co odkrywać Ameryki - teodolit będzie dokładniejszy.
I bardziej profesjonalny :->
Ino skad go brac? Ma ktos znajomego geodete co za free pozyczy albo sam tam
pojedzie? :)
Tu by sie przydaly dwa teodolity. Jeden ustawiamy gdzies za obszarem
anomalii, a drugi ustawiamy kolejno w kilku punktach. Patrzymy sobie
wzajemnie w obiektywy .. i notujemy katy z obu stron - tzn katy do
poziomu wedle poziomicy teodolitu. Powinny byc takie same, tzn
przeciwne.

Transport do [i z] Karpacza z Dolnego Slaska zapewniam, pizze tez
postawie, kto ma dwa teodolity ?

J.
Stanislaw Sidor
2004-08-30 15:14:01 UTC
Post by J.F.
Transport do [i z] Karpacza z Dolnego Slaska zapewniam, pizze tez
postawie, kto ma dwa teodolity ?
Czyli Jarku mamy pierwszego sponsora? :) Tak?
Opierunek odpuszczamy, bo wszyscy pojada (jak Slawek sugerowal) bez
kalesonow i skarpet! ;-))

Ale dwa teodolity to nadal problem ... :(
Mysle nad substytutem.
--
(STS)
Jeśli lądowanie się uda, to i reszta się uda.
Maciek
2004-08-30 15:23:36 UTC
Post by Slawek Kotynski
(....)
Ale dwa teodolity to nadal problem ... :(
Mysle nad substytutem.
Jeden teodolit i jedna tarcza. No i oczywiscie dwie
spodarki. I wszystko oczywiscie z tej samej rodziny.

Tylko wtedy przenosic trzeba sam teodolit i tarcze, bez
spodarek (aby zachowac ich wysokosc, no i abynie powtarzac
poziomowania). To moze nastreczac pewnych klopotow,
bo nie wiem czy teodolit bez spodarki bedzie spokojnie
stal/lezal w swoim pudle. Wiec ew. jeszcze jedna spodarka
"transportowa", nie bioraca udzialu w pomiarach. :)


Maciek
Slawek Kotynski
2004-08-30 15:36:02 UTC
Post by Maciek
Jeden teodolit i jedna tarcza. No i oczywiscie dwie
spodarki. I wszystko oczywiscie z tej samej rodziny.
I myślisz, że Ci się uda zdemontować to cholerstwo
z podstawki, bez naruszenia poziomowania?

Jeśli mierzyć wysokość jakiejś gwiazdy, to wystarczy
jeden, i:
- albo dwie noce pomiarowe z rzędu,
- albo sprawdzić kiedy jakaś gwiazda góruje i z jednego miejsca
zmierzyć jej wysokość ileś minut przed górowaniem,
a z drugiego, tyle samo minut po górowaniu :-)
Sprawa wyjdzie, jeśli anomalia jest z grubsza północ-południe.

I wogóle założyć, że trzeba jechać na dłużej, bo u
nas z pogodą to nigy nic nie wiadomo....

Tylko....
...po jaką jasną cholerę to wszystko robić :-))))))
--
mjk
http://www.dzienmisia.pl/
Stanislaw Sidor
2004-08-30 15:52:07 UTC
Post by Slawek Kotynski
I wogóle założyć, że trzeba jechać na dłużej, bo u
nas z pogodą to nigy nic nie wiadomo....
No jasne - na tydzien caly! :)
Post by Slawek Kotynski
Tylko....
...po jaką jasną cholerę to wszystko robić :-))))))
Tego sie nie spodziewalem - a prawdziwie meskie zmierzenie sie z problemem?
:P
--
(STS)
Jeśli lądowanie się uda, to i reszta się uda.
Slawek Kotynski
2004-08-30 16:17:20 UTC
Post by Stanislaw Sidor
Post by Slawek Kotynski
Tylko....
...po jaką jasną cholerę to wszystko robić :-))))))
Tego sie nie spodziewalem - a prawdziwie meskie zmierzenie sie z problemem?
:P
Właśnie dostałem potwierdzenie, że jest do wzięcia
teodolit z pierwszej połowy XXw.
Trzeba tylko podjechać do Łodzi po klucz,
a potem jeszcze jakieś 60 km do rodzinnej rezydencji
letniej nad Zalewem Sulejowskim :-)
Razem jakieś 200 km x 2 - jeśli ktoś dysponuje
bryką i dniem wolnego czasu, to możemy jechać
i sprzęt przetestować :-)
To cholerstwo parę kilo waży, a drewniany stojak z okuciami
ma ponad półtora metra - nie wiem, czy sprawa warta aż
takiego poświęcenia :-)
--
mjk
http://www.dzienmisia.pl/
Maciek
2004-08-30 16:12:30 UTC
Post by Slawek Kotynski
Post by Maciek
Jeden teodolit i jedna tarcza. No i oczywiscie dwie
spodarki. I wszystko oczywiscie z tej samej rodziny.
I myślisz, że Ci się uda zdemontować to cholerstwo
z podstawki, bez naruszenia poziomowania?
Jesli sprzet jest "roboczy" a nie ze zlomu - bez problemu.
Post by Slawek Kotynski
(....)
Tylko....
...po jaką jasną cholerę to wszystko robić :-))))))
Dla slawy molojeckiej!

Oczywiscie, wszyscy wiemy, ze tam NIC
szczegolnego nie ma. Ale gdyby jednak....

Nie zal by Ci bylo odpuscis okazje wykrycia,
ze jednak "cos w tym jest"...?! :-))


Maciek
Slawek Kotynski
2004-08-30 16:22:17 UTC
Post by Maciek
Dla slawy molojeckiej!
Oczywiscie, wszyscy wiemy, ze tam NIC
szczegolnego nie ma. Ale gdyby jednak....
Nie zal by Ci bylo odpuscis okazje wykrycia,
ze jednak "cos w tym jest"...?! :-))
Żal by było jak diabli, tylko myślę, że gdyby
tam było coś do wykrycia, to już dawno
by to ktoś zmierzył i opisał, jeździło by tam
więcej ludzi niż do Wylatowa :-))
W końcu Żar nie znajduje się w środku Amazonii,
czy na biegunie północnym.
--
mjk
http://www.dzienmisia.pl/
Jakub Wróblewski
2004-08-30 17:16:10 UTC
Witam,
¯al by by³o jak diabli, tylko my¶lê, ¿e gdyby
tam by³o co¶ do wykrycia, to ju¿ dawno
by to kto¶ zmierzy³ i opisa³, jeŒdzi³o by tam
wiêcej ludzi ni¿ do Wylatowa :-))
Piszesz jak ekonomista, ktory sie nie schyla po 100 zl (bo gdyby bylo
prawdziwe, to by juz ktos podniosl)...

Inna sprawa, ze sam sie chyba na taka wycieczke nie zapisze.
Chyba zeby zgrac termin z Forum Wynalazkow?...

Pozdrawiam,
Jakub Wroblewski
--
FAQ grup dyskusyjnych:
pl.sci.matematyka: http://ux1.math.us.edu.pl/~szyjewski/FAQ/
pl.sci.fizyka: http://dione.ids.pl/~pborys/fizyka/faq/
pl.sci.kosmos: http://baza.polsek.org.pl/
Slawek Kotynski
2004-08-31 08:41:13 UTC
Post by Jakub Wróblewski
Post by Slawek Kotynski
Żal by było jak diabli, tylko myślę, że gdyby
tam było coś do wykrycia, to już dawno
by to ktoś zmierzył i opisał, jeździło by tam
więcej ludzi niż do Wylatowa :-))
Piszesz jak ekonomista, ktory sie nie schyla po 100 zl (bo gdyby bylo
prawdziwe, to by juz ktos podniosl)...
Sugerujesz, że tą anomalię widać jak stówkę u stóp moich? :-)

Tamtędy idzie asfaltowa droga.
Skoro jest droga, to byli tam geodeci i robili pomiary.
Gdyby im takie cuda w pomiarach wychodziły, to
byłby wokół tego hałas o zasięgu światowym.
--
mjk
http://www.dzienmisia.pl/
J.F.
2004-08-31 12:30:51 UTC
Post by Slawek Kotynski
Sugerujesz, że tą anomalię widać jak stówkę u stóp moich? :-)
Tamtędy idzie asfaltowa droga.
Skoro jest droga, to byli tam geodeci i robili pomiary.
Niekoniecznie az tak dokladne.
Post by Slawek Kotynski
Gdyby im takie cuda w pomiarach wychodziły, to
byłby wokół tego hałas o zasięgu światowym.
Ale jak ma im wyjsc ? teodolit ma zwykla poziomice, jesli
beda robic pomiary po jednym odcinku to zakceptuja to co jest,
widac jest jakas gorka.

J.
Slawek Kotynski
2004-08-31 12:53:01 UTC
Post by J.F.
Post by Slawek Kotynski
Sugerujesz, że tą anomalię widać jak stówkę u stóp moich? :-)
Tamtędy idzie asfaltowa droga.
Skoro jest droga, to byli tam geodeci i robili pomiary.
Niekoniecznie az tak dokladne.
Post by Slawek Kotynski
Gdyby im takie cuda w pomiarach wychodziły, to
byłby wokół tego hałas o zasięgu światowym.
Ale jak ma im wyjsc ? teodolit ma zwykla poziomice, jesli
beda robic pomiary po jednym odcinku to zakceptuja to co jest,
widac jest jakas gorka.
Ale jak drogę po górkach prowadzili, to i w pionie chyba
chyba jakieś kąty mierzyli?

BP,ANMP: chyba że im się wszystko poknociło,
i teraz wszystko się toczy pod górkę, zamiast z górki,
bo poprowadzili drogę w odwrotnym kierunku :-)
--
mjk
http://www.dzienmisia.pl/
J.F.
2004-08-31 17:33:15 UTC
Post by Slawek Kotynski
Post by J.F.
Post by Slawek Kotynski
Sugerujesz, że tą anomalię widać jak stówkę u stóp moich? :-)
Tamtędy idzie asfaltowa droga.
Skoro jest droga, to byli tam geodeci i robili pomiary.
Niekoniecznie az tak dokladne.
Ale jak drogę po górkach prowadzili, to i w pionie chyba
chyba jakieś kąty mierzyli?
Jak sie zastanowic to niekoniecznie - tam droga mogla byc np od 300
lat, tylko poprawiana ..

J.
Piotr Wyderski
2004-08-31 10:39:15 UTC
Post by Jakub Wróblewski
Inna sprawa, ze sam sie chyba na taka wycieczke nie zapisze.
Chyba zeby zgrac termin z Forum Wynalazkow?...
Wybierz sie na FIT (Forum Informatyki Teoretycznej), przez
ostatnie trzy lata bylo wlasnie w Karpaczu, nastepne odbedzie
sie chyba w kwietniu. :-) Drugiego dnia jest pare godzin na
poszwedanie sie po gorach, wiec mozna sie w tym czasie
przejsc do "anomalii" i pomierzyc zgodnie z zasadami sztuki.
Tylko dalej zostaje problem sprzetu...

Pozdrawiam
Piotr Wyderski
J.F.
2004-08-31 14:24:46 UTC
Post by Piotr Wyderski
Wybierz sie na FIT (Forum Informatyki Teoretycznej), przez
ostatnie trzy lata bylo wlasnie w Karpaczu, nastepne odbedzie
sie chyba w kwietniu. :-) Drugiego dnia jest pare godzin na
poszwedanie sie po gorach, wiec mozna sie w tym czasie
przejsc do "anomalii" i pomierzyc zgodnie z zasadami sztuki.
Tylko dalej zostaje problem sprzetu...
Ma ktos dokladnego w pionie GPS ?

J.
PawelX
2004-08-30 13:22:33 UTC
STS wrote:

SS> Metoda za pomoca poziomicy jest zla!

Nie jest :)

SS> A dlaczego?
SS> A dlatego, ze nie pozwala wyrugowac wlasnie hipotezy anomalii grawitacyjnej.

Chcesz sie zalozyc o skrzynke piva ze pozwala? :)

SS> Jesli by ona tam byla, to poziomica ZAWSZE wykaze, ze przedmioty staczaja
SS> sie Z gory, czyli zmiejszajac swa energie potencjalna w polu
SS> grawitacyjnym!!!

Jezeli polozysz poziomice na drodze, to tak.

SS> Kalibracja poziomicy gdzies indziej nic tez nie da, bo poziomica pokazuje
SS> prostopadla do wektora grawitacji.

Sposob jest banalny. Poziomujesz poziomice tak, zeby byla rownolegle
do drogi. Z umieszczonej na koncu poziomicy obrotowej podzialki
odczytujesz kat nachylenia drogi. W domu za pomoca innej poziomicy
budujesz pochylnie, o kacie nachylenia jaki odczytales z poziomicy na
drodze. Jesli na czynnik roboczy poziomicy nie dzialal na drodze zaden
"wektor", to katy powinny sie zgadzac. Jesli natomiast na miejscu
pomiaru dzialal jakis "wektor" na czynnik roboczy (ktory zaklucal
pomiar), to na wzorcowej pochylni kat nie powinien sie zgadzac z
zapamietanym na poziomicy, poniewaz na czynnik nie bedzie juz dzialal
ow "wektor".

Proste i bez zbednych kombinacji :)

Za pomoca tego da sie wykazac rowniez o ile ow hipotetyczny "wektor"
zakluca pomiar.

SS> --
SS> (STS)
SS> Mars, predzej czy pózniej, bedzie nasz!
--
PawelX
Trzeba miec fantazje, Dziadku!
Stanislaw Sidor
2004-08-30 13:51:14 UTC
Post by PawelX
SS> Kalibracja poziomicy gdzies indziej nic tez nie da, bo poziomica
pokazuje SS> prostopadla do wektora grawitacji.
Sposob jest banalny. Poziomujesz poziomice tak, zeby byla rownolegle
do drogi. Z umieszczonej na koncu poziomicy obrotowej podzialki
odczytujesz kat nachylenia drogi. W domu za pomoca innej poziomicy
budujesz pochylnie, o kacie nachylenia jaki odczytales z poziomicy na
drodze. Jesli na czynnik roboczy poziomicy nie dzialal na drodze zaden
"wektor", to katy powinny sie zgadzac. Jesli natomiast na miejscu
pomiaru dzialal jakis "wektor" na czynnik roboczy (ktory zaklucal
pomiar), to na wzorcowej pochylni kat nie powinien sie zgadzac z
zapamietanym na poziomicy, poniewaz na czynnik nie bedzie juz dzialal
ow "wektor".
Proste i bez zbednych kombinacji :)
Ani proste, ani poprawne.
Poziomica w obszarze anomalii zawsze wykaze kat nachylenia zgodny z
kierunkiem potencjalu grawitacyjnego. Niech bedzie to 'alfa'.

W obszarze bez anomalii zbudujesz dowolna rownie o kacie nachylenia alfa i
takoz poslugujac sie ta poziomica!

Roznice wykazalbys dopiero, jakbyc mial punkt odniesienia wzgledem ktorego
bys te rownie porownal - rownie, ktore wedlug lokalnych poziomic mialyby kat
nachylania alfa.

Pomysl tak, ze w obaszarze anomalii sila grawitacji dziala normalnie do
podloza zbocza nachylonego o alfa do stycznej do geoidy.
Gdy polozysz tam poziomice, wykaze ona plaszczyzne normalna do grawitacji,
czyli brak nachylenia. Ta sama poziomica polozona na plaskim terenie w
obaszarze poza anomalia, takze wykaze brak nachylenia.
--
(STS)
Jesli ladowanie sie uda, to i reszta sie uda.
Slawek Kotynski
2004-08-30 14:02:40 UTC
Post by Stanislaw Sidor
Post by PawelX
Sposob jest banalny. Poziomujesz poziomice tak, zeby byla rownolegle
do drogi. Z umieszczonej na koncu poziomicy obrotowej podzialki
odczytujesz kat nachylenia drogi. W domu za pomoca innej poziomicy
[...]
Ani proste, ani poprawne.
[...]
Myślę, że STS ma tutaj rację. Ta metoda pozwala na ustalenie
nachylenia drogi względem pola grawitacyjnego (czyli to samo
co np. wiszący łańcuch, lub tocząca się butelka).
Nie pozwala na ustalenie odchylenia lokalnego pionu od "normy".
--
mjk
PawelX
2004-08-30 15:08:23 UTC
Post by Stanislaw Sidor
Ani proste, ani poprawne.
[...]
SK> Myślę, że STS ma tutaj rację.

[ciach]

Wiem ze ma racie :) Przyznam sie szczerze ze chcialem go troche
podpuscic na ta skrzynke piwa - jak widac nie dal sie :)

Mimo wszystko w ogolnym Waszym rozumowaniu dostrzegam jeden zasadniczy
blad.

Zeby to wyjasnic podepre sie rysunkiem:
<http://80.51.254.238/~Loading Image...>

Rozpatrzmy przypadek a).
Zeby jakis punkt materialny mogl sie toczyc po prostej drodze, musi
zadzlalac "wektor" dodatkowy grawitacji tak, aby wypadkowy wektor m*g
nie bym prostopadly do powierzchni. Pomaranczowy przerywany wektor to
zwrot grawitacji dzialajacej normalnie. Poziomica ma tendencje do
ustawiania sie PROSTOPADLE do tego wektora. Jesli natomiast wektor ow
jest skierowany tak jak ten czerwony, to cialo powinno sie toczyc po
rownej drodze w lewa strone. Jednoczesnie poziom w poziomicy powinien
darzyc do prostopadlosci wzgledem owego wektora. Czyli zeby poziomica
pokazala poziom musi sie ulozyc tak jak zielona kreska. Bo jak na
razie poziomica pokazuje ze cialo toczy sie POD GORKE.

Przypadek b) - cialo faktycznie toczy sie pod gorke. Zeby tak sie
stalo, to wektor grawitacji musi miec zwrot i kierunek podobny do tego
na rysunku b). Co w tedy pokaze poziomica? Pokaze, ze obiekt toczy sie
pod bardziej stroma gore niz naprawde!

c) - skad wzial sie blad w Waszym rozumowaniu. Rurka z woda w
poziomicy zawiera z definicji wode i pecherzyk powietrza. Blednie
zakladaliscie, ze jesli dziala tam jakis dodatkowy wektor to bedzie on
dzialal tylko na PECHERZYK i sprawi, ze poziomica zawsze bedzie
pokazywac "z gorki". Prosze zwrocic uwage, ze woda w rurce ma o wiele
wieksza gestosc (a co za tym idzie mase) niz pecherzyk powietrza.
Dlatego dodatkowy wektor przylozony do kazdej czasteczki wodnego
osrodka bedzie dzialal na niego z wieksza sila, niz wektor przylozony
do kazdej czasteczki powietrza. Wiec w podzialce poziomicy to WODA
bedzie ciagnac pod gorke bardziej, niz PECHERZYK powietrza.

QED

Prosze sie nie czepiac o rysunki - nie mialy nacelu dokladnego
rozrysowywania wektorow, tylko prezentacje idei ogolnej.
--
Pozdr,
PawelX
Slawek Kotynski
2004-08-30 15:15:51 UTC
Post by PawelX
c) - skad wzial sie blad w Waszym rozumowaniu. Rurka z woda w
poziomicy zawiera z definicji wode i pecherzyk powietrza. Blednie
zakladaliscie, ze jesli dziala tam jakis dodatkowy wektor to bedzie on
dzialal tylko na PECHERZYK i sprawi, ze poziomica zawsze bedzie
Coś tu namąciłeś, że aż trudno czytać :)
Poziomica pokaże kierunek grawitacji, i zapomnij to o
"dotatkowych" wektorach oraz co się gdzie toczy :)
Zostało do sprawdzenia, czy kierunek grawitacji jest ten sam,
czy inny niż gdzie indziej.
--
mjk
http://www.dzienmisia.pl/
Maciek
2004-08-30 15:19:24 UTC
Post by PawelX
[ciach]
Wiem ze ma racie :) Przyznam sie szczerze ze chcialem go troche
podpuscic na ta skrzynke piwa - jak widac nie dal sie :)
Mimo wszystko w ogolnym Waszym rozumowaniu dostrzegam
jeden zasadniczy blad.
Mylisz sie.
Nie rozumiesz, co piszesz.
Post by PawelX
<http://80.51.254.238/~z-labs/przyklad1.jpg>
Rozpatrzmy przypadek a).
Zeby jakis punkt materialny mogl sie toczyc po prostej drodze, musi
zadzlalac "wektor" dodatkowy grawitacji tak, aby wypadkowy wektor m*g
nie bym prostopadly do powierzchni. Pomaranczowy przerywany wektor to
zwrot grawitacji dzialajacej normalnie. Poziomica ma tendencje do
ustawiania sie PROSTOPADLE do tego wektora.
Blad pierwszy: poziomica nie ma zadnych tendencji.
Ustawia sie tak, jak TY ja ustawisz.
Ma swobode tylko w ruchu pecherzyka, tzn. przelewania
w te lub we wte spirytusu w rurce.
Post by PawelX
Jesli natomiast wektor ow
jest skierowany tak jak ten czerwony, to cialo powinno sie toczyc po
rownej drodze w lewa strone.
Zgadza sie.
Post by PawelX
Jednoczesnie poziom w poziomicy powinien
darzyc do prostopadlosci wzgledem owego wektora.
Napisz to jeszcze raz - tym razem po polsku.
Post by PawelX
Czyli zeby poziomica
pokazala poziom musi sie ulozyc tak jak zielona kreska.
Zgadza sie.
Post by PawelX
Bo jak na
razie poziomica pokazuje ze cialo toczy sie POD GORKE.
Skoro, jak prawidlowo narysowales, pecherzyk jest
w PRAWYM koncu rurki, to znaczy ze dla poziomicy
PRAWY koniec jest WYZEJ. Jesli wiec cialo toczy sie
W LEWO, to wedlug wskazania poziomicy toczy sie Z GORKI.

Sam nie masz pojecia, o czym piszesz.
CBDO.
Post by PawelX
[ciach reszta szamanstwa]
Maciek
Bart³omiej (bartekLTG) Sz..
2004-08-30 15:21:42 UTC
Post by PawelX
c) - skad wzial sie blad w Waszym rozumowaniu. Rurka z woda w
poziomicy zawiera z definicji wode i pecherzyk powietrza. Blednie
zakladaliscie, ze jesli dziala tam jakis dodatkowy wektor to bedzie on
dzialal tylko na PECHERZYK i sprawi, ze poziomica zawsze bedzie
pokazywac "z gorki". Prosze zwrocic uwage, ze woda w rurce ma o wiele
wieksza gestosc (a co za tym idzie mase) niz pecherzyk powietrza.
Dlatego dodatkowy wektor przylozony do kazdej czasteczki wodnego
osrodka bedzie dzialal na niego z wieksza sila, niz wektor przylozony
do kazdej czasteczki powietrza. Wiec w podzialce poziomicy to WODA
bedzie ciagnac pod gorke bardziej, niz PECHERZYK powietrza.
U-rurka, pêcherzyk powietzra w poziomicy i woda w butelce
poka¿± zawsze ten sam kierunek - kierunek grawitacji.

pozdrawiam
bartekltg.
Stanislaw Sidor
2004-08-30 15:38:54 UTC
Post by PawelX
Przyznam sie szczerze ze chcialem go troche
podpuscic na ta skrzynke piwa - jak widac nie dal sie :)
Nie pije przed polnoca! ;))
Post by PawelX
c) - skad wzial sie blad w Waszym rozumowaniu.
Nie ma bledu! :>
Post by PawelX
Rurka z woda w
poziomicy zawiera z definicji wode i pecherzyk powietrza. Blednie
zakladaliscie, ze jesli dziala tam jakis dodatkowy wektor to bedzie on
dzialal tylko na PECHERZYK i sprawi, ze poziomica zawsze bedzie
pokazywac "z gorki". Prosze zwrocic uwage, ze woda w rurce ma o wiele
wieksza gestosc (a co za tym idzie mase) niz pecherzyk powietrza.
Poziomica Pawle pokaze zawsze prostopada do pionu grawitacyjnego, a pion
grawitacyjny to wypadkowa.
Czy poziomica ma pecherzyk, czy robaki chodzace - pokaze to samo!
Post by PawelX
Dlatego dodatkowy wektor przylozony do kazdej czasteczki wodnego
osrodka bedzie dzialal na niego z wieksza sila, niz wektor przylozony
do kazdej czasteczki powietrza. Wiec w podzialce poziomicy to WODA
bedzie ciagnac pod gorke bardziej, niz PECHERZYK powietrza.
Do kitu. Zle. Pomysl jeszcze raz!
Mierzysz WYPADKOWA wektora grawitacji i anomalii za pomoca przyrzadu!!!
Jak to rozdzilisz?
To tak jakbyc mial liczbe 10 rozdzielic na dwie skalowe sumy - moze byc 10+0
i 5+5!!!
--
(STS)
Jeśli lądowanie się uda, to i reszta się uda.
Slawek Kotynski
2004-08-30 15:45:35 UTC
Post by Stanislaw Sidor
Poziomica Pawle pokaze zawsze prostopada do pionu grawitacyjnego, a pion
grawitacyjny to wypadkowa.
Czy poziomica ma pecherzyk, czy robaki chodzace - pokaze to samo!
^^^^^^^^^^^^^^^
Ale Stasiek wytrącony z równowagi, to poziomu nie pokazuje.
--
mjk
http://www.dzienmisia.pl/
Stanislaw Sidor
2004-08-30 15:50:53 UTC
Post by Slawek Kotynski
Post by Stanislaw Sidor
Poziomica Pawle pokaze zawsze prostopada do pionu grawitacyjnego, a pion
grawitacyjny to wypadkowa.
Czy poziomica ma pecherzyk, czy robaki chodzace - pokaze to samo!
^^^^^^^^^^^^^^^
Ale Stasiek wytrącony z równowagi, to poziomu nie pokazuje.
A skad wiesz? Jak maja superczuly blednik i beda sie trzymaly w odleglosci
l1=l2 od scian :P
No dobra ... zartowalem! :)
--
(STS)
Jeśli lądowanie się uda, to i reszta się uda.
PawelX
2004-08-30 16:00:46 UTC
STS wrote:

SS> Do kitu. Zle. Pomysl jeszcze raz!
SS> Mierzysz WYPADKOWA wektora grawitacji i anomalii za pomoca przyrzadu!!!
SS> Jak to rozdzilisz?

Ta, wiem juz gdzie blad w moim rozumowaniu wystapil. Sugerowalem sie
tym, ze rzeczywiste nachylenie terenu jest znane. Bo tak szczeze powiedziawszy
stojac na tej drodze to widac, ze ona idzie w dol :) A jesli chodzi o
wektory to ten narysowany czerwony to wlasnie wypadkowa.

Loading Image... - foto wykonane przez aparat stojacy na
drodze.
--
Pozdr,
PawelX
Slawek Kotynski
2004-08-30 16:09:31 UTC
Post by PawelX
http://80.51.254.238/1206.JPG - foto wykonane przez aparat stojacy na
drodze.
404.
--
mjk
http://www.dzienmisia.pl/
PawelX
2004-08-30 16:16:26 UTC
Post by PawelX
http://80.51.254.238/1206.JPG - foto wykonane przez aparat stojacy na
drodze.
SK> 404.

Sorry. <http://80.51.254.238/~Loading Image...>
--
Pozdr,
PawelX
Stanislaw Sidor
2004-08-30 16:12:25 UTC
Post by PawelX
SS> Do kitu. Zle. Pomysl jeszcze raz!
SS> Mierzysz WYPADKOWA wektora grawitacji i anomalii za pomoca
przyrzadu!!! SS> Jak to rozdzilisz?
Ta, wiem juz gdzie blad w moim rozumowaniu wystapil. Sugerowalem sie
tym, ze rzeczywiste nachylenie terenu jest znane. Bo tak szczeze
powiedziawszy stojac na tej drodze to widac, ze ona idzie w dol :) A jesli
chodzi o wektory to ten narysowany czerwony to wlasnie wypadkowa.
Czyli szukamy dwoch teodolitow, albo myslimy, jak gwiazde namierzyc i katy
powyznaczac :)
Mam tez i inne pozmysly, ale wymagaja przespania sie z nimi ...
--
(STS)
Jesli ladowanie sie uda, to i reszta sie uda.
Witek
2004-08-30 17:51:58 UTC
Post by Stanislaw Sidor
Post by PawelX
SS> Do kitu. Zle. Pomysl jeszcze raz!
SS> Mierzysz WYPADKOWA wektora grawitacji i anomalii za pomoca
przyrzadu!!! SS> Jak to rozdzilisz?
Ta, wiem juz gdzie blad w moim rozumowaniu wystapil. Sugerowalem sie
tym, ze rzeczywiste nachylenie terenu jest znane. Bo tak szczeze
powiedziawszy stojac na tej drodze to widac, ze ona idzie w dol :) A jesli
chodzi o wektory to ten narysowany czerwony to wlasnie wypadkowa.
Czyli szukamy dwoch teodolitow, albo myslimy, jak gwiazde namierzyc i katy
powyznaczac :)
Mam tez i inne pozmysly, ale wymagaja przespania sie z nimi ...
Można użyć gwiazdy polarnej. Ona się za bardzo nie rusza i nie trzeba
dodatkowo kombinować z obliczeniami astronomicznymi.

Witek
Stanislaw Sidor
2004-08-30 18:09:26 UTC
Post by Witek
Można użyć gwiazdy polarnej. Ona się za bardzo nie rusza i nie trzeba
dodatkowo kombinować z obliczeniami astronomicznymi.
Tak sobie mysle ... czy nie trzeba oby 2 a moze i 3 gwiazd?
--
(STS)
Jeśli lądowanie się uda, to i reszta się uda.
Piotr ne
2004-08-30 22:05:00 UTC
Post by Stanislaw Sidor
Tak sobie mysle ... czy nie trzeba oby 2 a moze i 3 gwiazd?
Jeśli ten kawałek drogi ma kierunek pn-pd (+/- 40 stopni),
to można użyć Słońca do dokładnego wyznaczenia poziomu
i pionu. Wystarczy kawałek czegoś prostokątnego, ruchome kółko
z kątomierzem i czymś do celowania w Słońce (np. rzucającym
cień) oraz wzorek na wysokość Słońca nad horyzontem.
W warunkach amatorskich można uzyskać błąd ok. 0,1 stopnia
przy minimalnych kosztach "sprzętu".

Piotr
--
Zabezpieczenie antyspamowe: w moim adresie nie ma cyfr
Slawek Kotynski
2004-08-31 07:48:07 UTC
Post by Stanislaw Sidor
Post by Witek
Można użyć gwiazdy polarnej. Ona się za bardzo nie rusza i nie trzeba
dodatkowo kombinować z obliczeniami astronomicznymi.
Tak sobie mysle ... czy nie trzeba oby 2 a moze i 3 gwiazd?
Trzeba by jakoś zmierzyć w kierunku wschód-zachód.
Ale po co 3?
--
mjk
http://www.dzienmisia.pl/
Slawek Kotynski
2004-08-31 08:13:56 UTC
Abstrahując od ciekawostek związanych z amatorską geometrią,
przeliczyłem, co by było gdyby:
(proszę o korekty, jeśli się machnąłem)
Kulę o gęstości 10 g/cm^3 (między miedzią a ołowiem)
i promieniu 10km (ca wysokość Everestu),
wkopać w glebę na płaskim terenie,
to jaka była by odchyłka pola grawitacyjnego mierzona,
tuż obok?
Wyszła mi pozioma składowa przyspieszenia
ok 0.02 m/s^2, czyli odchylenie od pionu,
około 0.02 radiana, czyli ok 1 stopnia.

Czy nadal ktoś jest skłonny uwierzyć, że koło góry
Żar, może być odchylenie grawitacji tego rzędu? :-)
--
mjk
http://www.dzienmisia.pl/
Maciek
2004-08-31 08:34:42 UTC
Post by Slawek Kotynski
Abstrahując od ciekawostek związanych z amatorską geometrią,
(proszę o korekty, jeśli się machnąłem)
Kulę o gęstości 10 g/cm^3 (między miedzią a ołowiem)
i promieniu 10km (ca wysokość Everestu),
Czyli srednicy dwa razy Mt.Everest...
Post by Slawek Kotynski
wkopać w glebę na płaskim terenie,
Do polowy? Tzn. na jeden ewerest w glab, a drugi
miedziano-olowiany ewerest wystaje...?
Post by Slawek Kotynski
to jaka była by odchyłka pola grawitacyjnego mierzona,
tuż obok?
Wyszła mi pozioma składowa przyspieszenia ok 0.02 m/s^2,
OK. Chociaz u mnie: 0,02795... ~= 0,03 :-)
Post by Slawek Kotynski
czyli odchylenie od pionu,
około 0.02 radiana,
0,003 - skladowa pionowa jest ok. 9,8 m/s^2.
Post by Slawek Kotynski
czyli ok 1 stopnia.
Czyli ok. 0,175° ~= 0°10'
Aby uzyskac stopien, musisz jeszcze zagescic
swoja kule. Circa szesciokrotnie. :-)
Post by Slawek Kotynski
Czy nadal ktoś jest skłonny uwierzyć, że koło góry
Żar, może być odchylenie grawitacji tego rzędu? :-)
Tego rzędu anomalie występują na świecie. Kolo wyspy Reunion
kat miedzy pionami nie zgadza sie z odlegloscia po poludniku.
Ale to zajmuje znaaaacznie większy obszar - ZTCP roznica
szerokosci geograficznych pomiedzy poludniowym i polnocnym
skrajem wyspy wynosi dwa stopnie, a kat pomiedzy pionami
tylko stopien. No ale dwa stopnie po poludniku, to dwie mile
morskie, a wiec circa 3,7 kilometra. :-)

Aby cos takiego mialo rozmiar 100-150 metrow, trzeba by
chyba pod szosa zakopac mala gwiazdke neutronowa...


Maciek
Slawek Kotynski
2004-08-31 08:51:46 UTC
Post by Maciek
Post by Slawek Kotynski
czyli odchylenie od pionu,
około 0.02 radiana,
0,003 - skladowa pionowa jest ok. 9,8 m/s^2.
Walnąłem się o jedno zero
- dzięki za poprawkę.
Post by Maciek
Czyli ok. 0,175° ~= 0°10'
Aby uzyskac stopien, musisz jeszcze zagescic
swoja kule. Circa szesciokrotnie. :-)
:-)
Post by Maciek
Tego rzędu anomalie występują na świecie. Kolo wyspy Reunion
kat miedzy pionami nie zgadza sie z odlegloscia po poludniku.
Ale to zajmuje znaaaacznie większy obszar - ZTCP roznica
szerokosci geograficznych pomiedzy poludniowym i polnocnym
skrajem wyspy wynosi dwa stopnie, a kat pomiedzy pionami
tylko stopien. No ale dwa stopnie po poludniku, to dwie mile
morskie, a wiec circa 3,7 kilometra. :-)
To teraz ja Ciebie poprawię :b
Mila morska to jedna minuta, a nie stopień, czyli ze 200 km :-)
Post by Maciek
Aby cos takiego mialo rozmiar 100-150 metrow, trzeba by
chyba pod szosa zakopac mala gwiazdke neutronowa...
Czarną Dziurę :-)
(o której zresztą wiadomo z pmp, że nie istnieje)
--
mjk
http://www.dzienmisia.pl/
Maciek
2004-08-31 09:18:11 UTC
Post by Slawek Kotynski
(....)
(....) Kolo wyspy Reunion (.....) - ZTCP roznica
szerokosci geograficznych pomiedzy poludniowym i polnocnym
skrajem wyspy wynosi dwa stopnie, a kat pomiedzy pionami
tylko stopien. No ale dwa stopnie po poludniku, to dwie mile
morskie, a wiec circa 3,7 kilometra. :-)
To teraz ja Ciebie poprawię :b
Mila morska to jedna minuta, a nie stopień, czyli ze 200 km :-)
Ech.... Oczywiście masz rację, 2*60 mil.
Niecale dwie i cwierc setki kilometrow.


Maciek
Slawek Kotynski
2004-08-31 07:45:40 UTC
Post by Witek
Post by Stanislaw Sidor
Czyli szukamy dwoch teodolitow, albo myslimy, jak gwiazde namierzyc i katy
powyznaczac :)
Mam tez i inne pozmysly, ale wymagaja przespania sie z nimi ...
Można użyć gwiazdy polarnej. Ona się za bardzo nie rusza i nie trzeba
dodatkowo kombinować z obliczeniami astronomicznymi.
Słuszna uwaga. Jak to można bezmyślnie przegapić taki szczegół,
który jest znany od setek lat :(
--
mjk
http://www.dzienmisia.pl/
Zakr
2004-08-31 19:32:25 UTC
S³uszna uwaga. Jak to mo¿na bezmy¶lnie przegapiæ taki szczegó³,
który jest znany od setek lat :(
A GPSa nie da siê u¿yæ? Podobno podaje wysoko¶æ.

Pozdrawiam
Zakr
Piotr ne
2004-08-31 20:37:32 UTC
A GPSa nie da się użyć? Podobno podaje wysokość.
Ale taki ogólnodostępny - z kilkumetrowym błędem, a tam potrzebne są
pojedyncze centymetry...

Myślę, że w warunkach amatorskich najłatwiej będzie jednak użyć
Słońca. A przy trochę wyższym budżecie - aparatu fotograficznego
z teleobiektywem. Wychodzi się z takim aparatem daleko poza
obszar anomalii (prostopadle do osi drogi), poziomuje aparat
zwykłą poziomicą i fotografuje podejrzaną drogę. Można
na niej dodatkowo ustawić jakieś widoczne z daleka "znaczniki".

Piotr
--
Zabezpieczenie antyspamowe: w moim adresie nie ma cyfr
J.F.
2004-08-30 21:13:06 UTC
Post by PawelX
c) - skad wzial sie blad w Waszym rozumowaniu. Rurka z woda w
poziomicy zawiera z definicji wode i pecherzyk powietrza. Blednie
zakladaliscie, ze jesli dziala tam jakis dodatkowy wektor to bedzie on
dzialal tylko na PECHERZYK i sprawi, ze poziomica zawsze bedzie
pokazywac "z gorki". Prosze zwrocic uwage, ze woda w rurce ma o wiele
wieksza gestosc (a co za tym idzie mase) niz pecherzyk powietrza.
Dlatego dodatkowy wektor przylozony do kazdej czasteczki wodnego
osrodka bedzie dzialal na niego z wieksza sila, niz wektor przylozony
do kazdej czasteczki powietrza. Wiec w podzialce poziomicy to WODA
bedzie ciagnac pod gorke bardziej, niz PECHERZYK powietrza.
QED
Alez my doskonale wiemy ze jak sie tam wode wyleje, to ona plynie
"pod gorke". A jak bedzie w butelce, to ustawi na jakims dziwnym
"poziomie". A jak bedzie w poziomicy to tez sie ustawi na dokladnie
takim samym "poziomie".


Ciekawe moze byc natomiast inne badanie anomalii - bierzemy zestaw
naczyn polaczonych [dluga pozioma rura i wiele pionowych], rozciagamy
wzdluz ulicy, wypelniamy woda .. po czym laserek w reke i sprawdzamy
czy wszystkie poziomy sa w jednej linii.

Proste .. tylko ze moze byc maly problem - kilka kilkumetrowych drabin
zeby obserwowac ten poziom cieczy w naczyniu ..

J.
Maciek
2004-08-30 14:17:30 UTC
(................)
Sposob jest banalny. Poziomujesz poziomice tak, zeby byla rownolegle
do drogi. Z umieszczonej na koncu poziomicy obrotowej podzialki
odczytujesz kat nachylenia drogi. W domu za pomoca innej poziomicy
budujesz pochylnie, o kacie nachylenia jaki odczytales z poziomicy na
drodze. Jesli na czynnik roboczy poziomicy nie dzialal na drodze zaden
"wektor", to katy powinny sie zgadzac. Jesli natomiast na miejscu
pomiaru dzialal jakis "wektor" na czynnik roboczy (ktory zaklucal
pomiar), to na wzorcowej pochylni kat nie powinien sie zgadzac z
zapamietanym na poziomicy, poniewaz na czynnik nie bedzie juz dzialal
ow "wektor".
Cos sciemniasz.

Etap pierwszy - co to znaczy "poziomujesz poziomice tak,
zeby byla rownolegle do drogi" ??? Albo ja poziomujesz,
czyli ustawiasz rownolegle do POZIOMU, albo ustawiasz ja
rownolegle do DROGI. Zakladam ze chodzi o to drugie. OK?

Podzialka pozwala Ci stwierdzic, o ile poziomica (a wiec
nawierzchnia drogi) odchylona jest od lokalnego poziomu.
No i swietnie. Niech bedzie, ze o kat P.

Etap drugi. Budujesz gdzies calkiem indziej (w domu) pochylnie
nachylona pod katem P do poziomu. Tutejszego, domowego poziomu.
(No bo jakze by inaczej? Wszak poziomica, ktorej do tego uzywasz,
pokazuje poziom w Twoim domu - tu, gdzie sie znajduje!) Jesli
teraz sprawdzisz z ta pochylnia swoja poziomice, ktora nadal
pamieta pomierzony na drodze kat P, to oczywiscie wartosc P
sie zgodzi - bo przeciez "tu i teraz", w domu, obie poziomice
podlegaja tej samej sile ciazenia. Ani jedna ani druga nie
doznaje teraz "anomalnych" sil dzialajacych "tam", na drodze.

Jesli "tutaj" przy uzyciu poziomicy nr 2 zbudowales pochylnie
pod katem P, pomierzonym uprzednio "tam" poziomica nr 1, to masz
"tutaj" pochylnie nachylona pod katem P - i poziomica nr 1 to
potwierdzi.
Niezgodnosc tych katow moze wynikac co najwyzej z ograniczonej
dokladnosci budowy pochylni. Nie ma jednak NIC wspolnego
z wystepowaniem badz niewystepowaniem jakiejkolwiek anomalii
na gorze Zar.
Proste i bez zbednych kombinacji :)
Otoz to -- KISS (po polsku BUZI) !
A wtedy sie okaze, *co* wlasciwie pomierzyles... :-)


Maciek
J.F.
2004-08-30 15:11:04 UTC
Post by PawelX
SS> Metoda za pomoca poziomicy jest zla!
Nie jest :)
Chcesz sie zalozyc o skrzynke piva ze pozwala? :)
SS> Jesli by ona tam byla, to poziomica ZAWSZE wykaze, ze przedmioty staczaja
SS> sie Z gory, czyli zmiejszajac swa energie potencjalna w polu
SS> grawitacyjnym!!!
Jezeli polozysz poziomice na drodze, to tak.
Sposob jest banalny. Poziomujesz poziomice tak, zeby byla rownolegle
do drogi.
Czyli kladziemy na drodze.
Post by PawelX
Z umieszczonej na koncu poziomicy obrotowej podzialki
odczytujesz kat nachylenia drogi.
.. nachylenia do lokalnego "pionu", bo tylko ten poziomica
potrafi ustalic.
Post by PawelX
W domu za pomoca innej poziomicy
budujesz pochylnie, o kacie nachylenia jaki odczytales z poziomicy na
drodze. Jesli na czynnik roboczy poziomicy nie dzialal na drodze zaden
"wektor", to katy powinny sie zgadzac. Jesli natomiast na miejscu
pomiaru dzialal jakis "wektor" na czynnik roboczy (ktory zaklucal
pomiar), to na wzorcowej pochylni kat nie powinien sie zgadzac z
zapamietanym na poziomicy, poniewaz na czynnik nie bedzie juz dzialal
ow "wektor".
Proste i bez zbednych kombinacji :)
Ale przeciez pierwsza poziomica w anomalii nie ulegla zadnemu
trwalemu "namagnesowaniu". Dowiedziales sie ze nachylenie drogi do tzw
"pionu" wynosi np 5 st .. i co z tego ?


J.