Discussion:
Dzis na onecie o egzorcyzmach
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
Cornel
2009-06-16 07:49:19 UTC
http://wiadomosci.onet.pl/1561444,240,1,wypedzam_szatana_w_imie_chrystusa,kioskart.html
Wypedzam szatana w imie Chrystusa
Rozmawiamy z ks. Andrzejem Grefkowiczem - egzorcysta w diecezji
warszawsko-praskiej
Czlowiek opetany przez demony, gdy przekracza próg swiatyni, poci sie, traci
przytomnosc i ma napady leku. Nie moze patrzec na swiete obrazy. Medalik z
Matka Boska wywoluje jego agresje. Parzy go woda swiecona. Widzi diabelskie
twarze, nekaja go obsesyjne mysli.
Widzial ksiadz kiedys szatana?

Szatan to byt duchowy. To upadly aniol. Jeden z tych, które nie poddaly sie
Bogu i wybraly zlo. Zlego ducha nie da sie zbadac, zmierzyc, dotknac, bo on
nie ma ciala. Moze jedynie ujawnic swoja obecnosc wcielajac sie w jakas
postac.

Egzorcysta ks. Andrzej Grefkowicz, fot. Jacek Pomykalski/Onet.pl

Kiedy sie ujawnia?

Przy zetknieciu z egzorcysta zly duch, który stara sie ukrywac swoja
obecnosc, jest zwykle zmuszony do jej zamanifestowania.

I co wtedy sie dzieje?

Rózne rzeczy sie dzieja. Osoba opetana, czyli taka, w której ciele
zamieszkal demon, podczas egzorcyzmu moze tarzac sie po podlodze, krzyczec,
warczec, zgrzytac zebami, przeklinac, bluznic, walic glowa w sciane, wyrywac
sie, atakowac krzyze, swiete obrazy. Diabel moze tez przemawiac przez osobe
opetana w nieznanych jej jezykach i wykazywac nadnaturalna sile. Zdarzylo
sie, ze ktos, kto nie byl w stanie samodzielnie chodzic, podczas rytualu
biegal po calej sali, a po zakonczeniu egzorcyzmu znów nie mógl zrobic
kroku. Obecna przy tym lekarka byla w szoku.

Podczas egzorcyzmu zle duchy mówia cos do ksiedza?

Zdarza sie. Reaguja zwlaszcza na kierowane do nich w imie Jezusa egzorcyzmy
rozkazujace. Groza, przeklinaja, rzucaja obelgi. Krzycza: "jest moja", "nic
mi nie zrobisz", "wy nic nie mozecie"! Kilka razy zostalem opluty przez
opetanego.

A demony ujawniaja swoja tozsamosc? Na nagraniach z egzorcyzmów Anneliese
Michel, na podstawie których powstal znany film "Egorcyzmy Emily Rose",
wyraznie slychac, jak mloda Niemka mówi szescioma róznymi glosami meskimi, a
kazdy z nich okreslal siebie innym imieniem. Demony przedstawialy sie jako:
Lucyfer, Judasz, Kain, Neron, Hitler i Fleischmann.

Mam duzy dystans, do tego co mówia zle duchy. Nie wiem, czy te imiona byly
zgodne z prawda. Szatan jest ojcem klamstwa i nie wiadomo, kiedy zdarza mu
sie powiedziec prawde. Ja nie mówie do demonów i nie slucham ich. Wole
sluchac Boga.

Anneliese Michel pila mocz, jadla pajaki, odgryzala ptakom glowy, bez
przerwy biegala po domu, rozbierala sie do naga i skakala jak koziol po
scianach. Tak zwykle zachowuje sie osoba opetana?

To nie jest standard. Osoba opetana moze funkcjonowac z pozoru zupelnie
normalnie. Czasami ktos nieswojo czuje sie w jej towarzystwie czy zwróci
uwage na "zle oczy". Opetanie najlatwiej rozpoznac po awersji do wszelkiego
rodzaju sacrum. Szatan nienawidzi Boga, Jezusa, Maryi, Pisma Swietego.
Zdarza sie, ze czlowiek, którym wlada demon, nie moze wejsc do kosciola. Gdy
przekracza próg swiatyni poci sie, traci przytomnosc, ma ataki dusznosci,
napady leku. Bywa, ze nie moze patrzec na swiete obrazy. Medalik z Matka
Boska wywoluje jego agresje. Parzy go woda swiecona. Zle reaguje na
modlitwe. Czasami widzi diabelskie twarze, nekaja go obsesyjne mysli - takze
samobójcze. Bywa tez tak, ze szatan za wszelka cene stara sie nie dopuscic
do egzorcyzmów.

To znaczy?

Podczas opetania to nie czlowiek decyduje o swoim zachowaniu. Spotykalem sie
z przypadkami, ze osoby, która mialy poddac sie egzorcyzmowi, wychodzily z
domu i udawaly sie w zupelnie inne miejsce, na drugi koniec Warszawy. Gdy
odzyskiwaly swiadomosc nie wiedzialy, gdzie sie znajduja. Jedna z kobiet,
której pomagalem, wyjechala do USA. Kiedys zadzwonila mówiac, ze trafila do
swiatyni Szatana. Nie wiedziala, ze takie miejsca w ogóle istnieja, nie
miala pojecia, gdzie ich szukac. To diabel ja tam zaprowadzil.

Wedlug ksiedza szatan to realny byt, a nie tylko symbol, metafora zla?

Szatanowi zalezy na tym, by go nie dostrzegac, bo wtedy moze swobodniej
dokonywac dziela niszczenia ludzi i swiata. A dzisiejszy swiat z jednej
strony odwraca sie od zycia duchowego, a z drugiej strony odwoluje sie do
niezliczonej ilosci pseudo-duchowych bzdur. Ludzie pod znakiem zapytania
stawiaja istnienie Boga, Szatana, aniolów i demonów, a jednoczesnie chodza
do bioenergoterapeutów i wrózek, laduja sie "energia kosmiczna", nosza
talizmany, czytaja horoskopy. To wszystko z naukowego punktu widzenia jest
kompletna bzdura, a co gorsza - rozwija niebezpieczna duchowosc. Te praktyki
otwieraja furtki, przez które demony trafiaja do ludzkich dusz. Szatan to
nie metafora. To duch, który jest zlem i pragnie tylko zla. Zlo jest bowiem
sensem jego istnienia i jego jedynym przeznaczeniem. Biblia w tej kwestii
nie pozostawia zadnych watpliwosci: jasno mówi o istnieniu wielu istot
duchowych, powolanych przez Boga do istnienia. Sa one obdarzone mozliwoscia
poznawania i wolna wola. Wsród tych duchów sa takie, które sprzeniewierzyly
sie Bogu i swojemu powolaniu z Lucyferem na czele.

Lucyfer jest panem zlych duchów?

Zgodnie z tradycja przyjmuje sie, ze najwyzszy upadly aniol, wódz wszystkich
innych, nosi imie Lucyfer. O innych upadlych aniolach mówimy: zly duch,
demon, diabel, czart, szatan - pisany wtedy z malej litery. W Biblii
spotykamy takze imiona innych zlych duchów, takich jak: Azazel, Belzebub,
Belial... Bóg po stworzeniu aniolów, postawil ich przed próba posluszenstwa,
podobnie jak pózniej naszych pierwszych rodziców. Czesc aniolów zbuntowala
sie, odmawiajac uleglosci. Te istoty odrzucily Boga i od tej pory prowadza
niszczycielska walke z ludzmi. Chca zdobyc nasze dusze na wiecznosc pod
swoje okrutne panowanie w piekle. Demony robia wszystko, by prowadzic nas do
zatracania. Do moralnej i fizycznej degradacji.

Ile jest demonów?

Nie wiem. Tego nie wie zaden czlowiek. Demony przewyzszaja nas moca i
inteligencja. W konfrontacji z nimi nie mamy najmniejszych szans. Mozemy
bronic sie przed nimi tylko moca Boga.

Czy kazdy moze zostac opetany?

Opetany moze zostac tylko ten, kto tego chce. Ten, kto zawiera pakt z
diablem. Nawet jezeli bylby to pakt tylko domniemany.

Jak dochodzi do zawarcia paktu z diablem?

Czasami w bardzo banalny sposób. Zetknalem sie kiedys z przypadkiem, ze
dziewczyna nie chciala byc gruba. I zeby schudnac, podpisala pakt z
szatanem.

Co podpisala? Cyrograf?

Tak. Cyrograf. Czasami pieczetuje sie je wlasna krwia. Osoba, która taki
cyrograf podpisuje, wyrzeka sie Boga i zawiera pakt z diablem.

Ksiadz wybaczy, ale to brzmi jak bajka o "Panu Twardowskim".

Gdyby widzial pan konsekwencje zawarcia tego paktu, nie mówilby pan o bajce.

A jakie byly konsekwencje?

W przypadku tej dziewczyny skonczylo sie bardzo powaznym opetaniem, które
wymagalo kilku lat systematycznej modlitwy i egzorcyzmów.

Jak przejawialo sie jej opetanie?

Problemy zaczely sie, gdy chciala wrócic do Boga. Nie mogla uczestniczyc w
nabozenstwach, modlic sie. Tracila wtedy kontakt z rzeczywistoscia, wpadala
w otepienie. Obecnosc w kosciele napawala ja lekiem. Nie byla nawet w stanie
spojrzec na obraz z wizerunkiem Chrystusa. Po kilku latach, gdy juz mogla
sie modlic i spokojnie rozmawiac o swojej sytuacji, powiedziala ciekawa
rzecz: prosze ksiedza, ten diabel jest taki konkretny. I urwala. Dodalem
wtedy: a Pan Bóg taki nieuchwytny. Potwierdzila: tak, wlasnie tak. Ta
dziewczyna dzialala na zasadzie: zamawiam cos u diabla i to sie realizuje.
Szatanie, chce tego i tego: mocy, zdolnosci, wiedzy. I to otrzymywala. A do
Pana Boga mozemy sie zwracac i nie dostac nic. Bóg bowiem mówi do nas: nie
bede spelnial twoich wszystkich zachcianek, bo to ty masz isc za mna. Bóg
prowadzi nas droga wiary i wie najlepiej, co dla nas jest dobre.

Czego szatan zada w zamian za spelnianie zyczen i zachcianek?

Uzaleznia czlowieka od siebie. Ma niewolnika, którym zaczyna poslugiwac sie
do wciagania innych w swoje sidla.

A jezeli ktos nie ma zamiaru zawierac z diablem zadnego paktu, to moze czuc
sie bezpieczny? Zle duchy nie maja do takiej osoby dostepu?

Czlowiek otwiera sie na dzialanie szatana grzeszac przeciwko pierwszemu
przykazaniu: nie bedziesz mial bogów cudzych przede mna. Osoba, która
narusza to przykazanie, nie wybiera wprost zlego ducha, ale odwraca sie od
Boga. Szczególnie niebezpieczna jest plaga praktyk okultystycznych, takich
jak wrózbiarstwo, astrologia, korzystanie z horoskopów czy wywolywanie
duchów. Z niebezpieczenstwem sprowadzenia demonów wiaze sie takze
korzystanie z uslug bioenergoterapeutów czy róznych metod doskonalenia
umyslu, metod medytacyjnych dalekowschodniego pochodzenia obecnych w jodze
czy sztukach walki.

Uprawianie kung-fu czy karate grozi opetaniem?

Nie opetaniem, ale zniewoleniem. Ludy Wschodu funkcjonuja inaczej niz my. U
nich wszystkie formy ziemskiej aktywnosci ludzi - leczenie, formy walki,
urzadzanie mieszkania, ogrodu - zakorzenione sa w filozofii i religii
Wschodu. Gdy zaczynamy praktykowac wschodnie praktyki medytacyjne czy
sztuki walki, odchodzimy od Boga i zaczynamy szukac zbawienia poza Jezusem.
To jest apostazja. Kto rezygnuje ze zbawczego dzialania Jezusa Chrystusa,
sam wystawia sie na dzialanie zlych duchów.

A czytanie horoskopów tez moze byc niebezpieczne? Przeciez wiekszosc osób
robi to dla zabawy.

Nie wierze, ze ktos siega dla zabawy do horoskopu. Jesli ktos zaklada, ze
przeczyta sobie horoskop, by zobaczyc, co go dzis czeka, to warto zapytac,
komu on wierzy - bo z pewnoscia nie Bogu. Czytanie horoskopu moze byc
otwarciem drzwi dla Szatana i zaproszeniem go do siebie. Mialem do czynienia
z osobami, które wlasnie w ten sposób zaczynaly. Jesli ktos zaczyna
przejawiac zainteresowanie wrózbiarstwem, dla mnie jest to sygnal, ze on juz
jest w cos uwiklany. Wystarczy w takiej praktyce wziac udzial kilka razy, by
juz doswiadczyc uzaleznienia.

I co wtedy moze sie stac?

Nawet najbardziej subtelne formy uzaleznienia od takich praktyk powoduja, ze
ich uczestnik nie bedzie w stanie isc droga Boza. Bedzie np. napotykal
przeszkody w modlitwie. Poza tym diabel, gdy juz ktos sie od niego uzalezni,
to latwo nie zrezygnuje. Uzaleznienie poglebia sie, bo zly duch wciaga swa
ofiare w coraz to nowe formy uzaleznienia. Konsekwencja tego sa leki,
depresje, koszmary nocne.

Wiele osób ma koszmary. Ja tez.

Ale pewnie nie budzi sie pan regularnie w nocy z wrazeniem, ze ktos siedzi
na panu i dusi za gardlo. Osoby, które do mnie trafiaja, opowiadaja, ze
budzily sie z koszmarnego snu i w ciemnym pokoju czuly czyjas obecnosc,
czuly czyjs wzrok na sobie. Moga pojawic sie tez powazniejsze znaki
dzialania zlego ducha: podmuchy zimna, przesuwanie mebli, otwieranie i
zamykanie drzwi. Swiatlo samo zapala sie i gasnie, wskazówki zegara
zaczynaja obracac sie w odwrotna strone, w domu pojawiaja sie rózne
przedmioty, których nigdy wczesniej tam nie bylo.

I to wszystko moze zaczac sie od przeczytanego horoskopu?

Moze. Demona mozna przywolac w - wydawaloby sie - bardzo niewinny sposób.
Kiedys rodzice przyprowadzili do mnie 12-letnia dziewczynke, która podczas
pobytu na kolonii bawila sie z kolezankami i kolegami w wywolywanie duchów.
Po powrocie do domu, gdy kladla sie spac, przy jej lózku pojawila sie
ciemna, stojaca postac. I tak dzien w dzien. Dziewczynka nie widziala
twarzy, wiedziala tylko, ze to mezczyzna. Nie pozwalala gasic swiatla,
musieli przy niej czuwac rodzice towarzyszac jej przy usypianiu. Postac
zniknela dopiero po modlitwie o uwolnienie.

Czy bierze ksiadz pod uwage, ze osoby, które mówia, ze neka je diabel, moga
byc chore psychicznie?

Oczywiscie, ze tak. Najtrudniejsze sa sytuacje, kiedy objawy dzialania zlego
ducha sa bardzo zblizone albo wrecz identyczne z symptomami choroby
psychicznej. Wtedy dana osoba mówi: czuje kogos na swoich plecach, widzialem
diabla, diabel kaze mi to robic. Z doswiadczenia wiem, ze ten, kto oznajmia,
ze diabel jest w nim, najprawdopodobniej jest chory psychicznie. Kiedy ktos
jest naprawde uzalezniony od zlego ducha, boi sie mówic wprost, ze jest
opetany przez diabla. Powie raczej: mam problem, dokucza mi cos. Jezeli
czlowiek wykazuje awersje do rzeczy swietych, a podczas egzorcyzmu
gwaltownie reaguje, to mozna miec pewnosc, ze mamy do czynienia z opetaniem.

Czyli dopiero podczas egzorcyzmu ksiadz dowiaduje sie ostatecznie, czy
wypedza zlego ducha?

Sa przypadki, które nie pozostawiaja zadnych watpliwosci. Wskazania rytualu
mówia, ze egzorcyzm mozna podjac wtedy, kiedy egzorcysta ma moralna pewnosc,
ze zastal sytuacje opetania. Chodzi o pewnosc moralna: wewnetrzne
przeswiadczenie, ze mamy do czynienia z opetaniem lub istnieje duze
prawdopodobienstwo opetania. Wtedy podejmuje egzorcyzm. Jest on ostateczna
weryfikacja. Tam, gdzie jest jeszcze watpliwosc, egzorcyzm rozstrzyga, czy
osoba jest opetana, czy tez mamy do czynienia np. z choroba psychiczna.

A jak wyglada sam egzorcyzm? W jaki sposób ksiadz wypedza zle duchy?

Wladze nad demonami ma jedynie Bóg. Ksiadz egzorcysta wypedza szatana w imie
Chrystusa i Jego moca. Nawet najsilniejszy kaplan nie bylby w stanie sam o
wlasnych silach stoczyc walki z demonem. Formula egzorcyzmu zostala ulozona
przez Kosciól i zatwierdzona przez papieza. Rytual rozpoczyna sie Litania do
Wszystkich Swietych, nastepnie modlimy sie psalmem, jest czytany fragment
Ewangelii. Wreszcie sam opetany, lub inni w jego imieniu, sklada Wyznanie
Wiary i odmawia modlitwe Ojcze Nasz. Po czym kaplan rozpoczyna modlitwe o
charakterze egzorcyzmu: formuly blagalne do Boga i rozkazujace do szatana,
by w imie Jezusa opuscil zniewolona osobe. Ryt konczy sie modlitwa
dziekczynna i blogoslawienstwem.

Jak dlugo trwa egzorcyzm?

Bywa, ze nawet kilka godzin. Moje doswiadczenie wskazuje jednak, ze lepiej,
by egzorcyzm trwal godzine, ale byl czesciej ponawiany. Chodzi bowiem o to,
by osoba opetana równolegle z egzorcyzmami podjela droge osobistej
przemiany - nawrócenia. Takze ona musi podjac wysilek walki z szatanem. Na
to tez potrzeba czasu.

Skad wiadomo, ze zly duch opuscil cialo danej osoby?

Taka osoba po egzorcyzmie czuje ulge, odzyskuje pelny kontakt z
rzeczywistoscia. Mówi, ze jest jej lzej. Powraca jej radosc, pokój, chec
zycia. A ostateczna weryfikacje przynosi zycie. Jezeli ktos moze znów
normalnie funkcjonowac, modlic sie, chodzic do kosciola, przyjmowac komunie,
to znak, ze szatan odstapil.

Kazdy ksiadz moze byc egzorcysta?

Okresla to kodeks prawa kanonicznego. Kaplan egzorcysta powinien odznaczac
sie: poboznoscia, wiedza, roztropnoscia i nieskazitelnoscia zycia. Do
poslugi, która sprawuje na terenie wlasnej diecezji, zostaje mianowany przez
biskupa ordynariusza.

Pamieta ksiadz swój pierwszy egzorcyzm? Kiedy to bylo?

W 1999 r. Otrzymalem wtedy dekret od ksiedza prymasa. Towarzyszylem ksiedzu,
który mial upowaznienie do zajmowania sie konkretnym przypadkiem opetania.

Kogo dotyczyl ten pierwszy przypadek? Bal sie ksiadz?

Nie moge powiedziec, kogo wtedy egzorcyzmowalismy. A podczas pierwszego
egzorcyzmu nie balem sie, bo pokladam ufnosc w Bogu i jego mocy.

Ilu jest egzorcystów w Polsce?

Okolo 60.

Maja co robic?

Niestety tak. Egzorcysci maja coraz wiecej pracy, bo rosnie zainteresowanie
okultyzmem i magia, a ludzie w swoim zyciu kieruja sie relatywizmem
moralnym. Nasz swiat staje sie obojetny na autentyczne wartosci, a zwraca
sie ku zlu. Szatan jest ojcem grzechu, a grzech pociaga za soba kolejny
grzech i kolejne zlo. Czlowiek opetany nie uwolni sie od zla o wlasnych
silach - potrzebuje modlitwy wspólnoty Kosciola. I dlatego ludzie potrzebuja
egzorcystów.

Wybral: Cornel



__________ Informacja programu ESET NOD32 Antivirus, wersja bazy sygnatur wirusow 4156 (20090615) __________

Wiadomosc zostala sprawdzona przez program ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.pl lub http://www.eset.com
Yozwig
2009-06-16 11:30:35 UTC
Post by Cornel
http://wiadomosci.onet.pl/1561444,240,1,wypedzam_szatana_w_imie_chrystusa,kioskart.html
Wypedzam szatana ....
Moim zdaniem to wszystko, to choroby psychiczne.

Yozwig
Szymon Łuczak
2009-06-26 10:48:43 UTC
Post by Yozwig
Post by Cornel
http://wiadomosci.onet.pl/1561444,240,1,wypedzam_szatana_w_imie_chrystusa,kioskart.html
Wypedzam szatana ....
Moim zdaniem to wszystko, to choroby psychiczne.
Yozwig
Pocztytaj , pooglądaj , porozmawiaj z księdzem, OBSERWUJ potem zaś
stwierdzasz że obłąkanie to zupełnie co innego a niestety dla nas to
dziadostwo piekielne istnieje i nie zawaha się ani chwili aby nas
sprowadzić na złą drogę.
S-w-AM
2009-06-29 11:07:01 UTC
Post by Szymon Łuczak
Post by Yozwig
Post by Cornel
Wypedzam szatana ....
Moim zdaniem to wszystko, to choroby psychiczne.
Yozwig
Pocztytaj , pooglądaj , porozmawiaj z księdzem, OBSERWUJ potem zaś
stwierdzasz że obłąkanie to zupełnie co innego a niestety dla nas to
dziadostwo piekielne istnieje i nie zawaha się ani chwili aby nas
sprowadzić na złą drogę.
Też zauważyłem, że Yozwig jest zamknięty w swoim własnym świecie.
r***@mailinator.com
2009-06-16 12:58:10 UTC
http://wiadomosci.onet.pl/1561444,240,1,wypedzam_szatana_w_imie_chrystusa,kiosk
art.html

Raczej choroby psychiczne, fobie, itp. Przypadłość ta z tego co czytałem
dotyczy w zdecydowanej wiekszosci płci żeńskiej.

Szatan gdyby istniał też by podlegał możliwości rozwoju duchowego, w końcu
byty duchowe mają możliwość doskonalenia świadomości, myślę że w świeie
duchowym nie ma miejsca na zło, tymbardziej że relacje osób które doświadczyły
wyjścia z ciała w czasie śmierci klinicznej odnosiły się do
wszechogarniającej, bezwarunkowej miłości, światła, - które można utożsamiać z
Bogiem, nie było tam zła, lęku, szatana itp.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
janusz@fajny.adres.to
2009-06-16 15:16:20 UTC
Post by Cornel
http://wiadomosci.onet.pl/1561444,240,1,wypedzam_szatana_w_imie_chrystusa,kiosk
art.html
duchowym nie ma miejsca na zło, tymbardziej że relacje osób które doświadczyły
wyjścia z ciała w czasie śmierci klinicznej odnosiły się do
wszechogarniającej, bezwarunkowej miłości, światła, - które można utożsamiać z
Bogiem, nie było tam zła, lęku, szatana itp.
Są również relacje właśnie z lękiem, złem, szatanem.
Oczywiście takich relacji nie znajdziesz w książkach typu "Życie po życiu".

j..
r***@mailinator.com
2009-06-16 21:18:44 UTC
http://wiadomosci.onet.pl/1561444,240,1,wypedzam_szatana_w_imie_chrystusa,kiosk
Post by ***@fajny.adres.to
Post by Cornel
art.html
duchowym nie ma miejsca na zło, tymbardziej że relacje osób które doświadczyły
wyjścia z ciała w czasie śmierci klinicznej odnosiły się do
wszechogarniającej, bezwarunkowej miłości, światła, - które można utożsamiać z
Bogiem, nie było tam zła, lęku, szatana itp.
Są również relacje właśnie z lękiem, złem, szatanem.
Oczywiście takich relacji nie znajdziesz w książkach typu "Życie po życiu".
Ten artykuł się odnosi stricte do wiary katolickiej, tymczasem w
rzeczywistości natura człowiekowi dała potrzebę oddychania, odzywiania,
rozmnażania i wydalania a nie kultywowania tej czy innej religi.

Wniosek taki że nie jest to potrzebne do właściwego zgodnego z prawami natury
przeżycia swoich lat na tym świecie.

Ludzie epoki kamiennej nie byli skażeni żadnymi religiami, doktrynami i żyli
zgodnie z prawami natury.

Ani egzorcysta ani żadna nadnaturalna moc nie uwalnia człowieka "opetanego" a
sam fakt przebycia rytuału wpaja mu przeświadczenie że został "uwolniony"
(moim zdaniem od ataku szału)
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
sxam
2009-06-17 10:16:56 UTC
Post by r***@mailinator.com
Ten artykuł się odnosi stricte do wiary katolickiej, tymczasem w
rzeczywistości natura człowiekowi dała potrzebę oddychania, odzywiania,
rozmnażania i wydalania a nie kultywowania tej czy innej religi.
Też tak uważam. Jednak do dzisiaj nie rozumiem, dlaczego UFOle nie lubią gdy się
o bogu mówi...
Post by r***@mailinator.com
Ani egzorcysta ani żadna nadnaturalna moc nie uwalnia człowieka "opetanego" a
sam fakt przebycia rytuału wpaja mu przeświadczenie że został "uwolniony"
(moim zdaniem od ataku szału)
Egzorcysta podaje fakty: inwalida biegał, ktoś mówił wieloma językami, ktoś się
bał obrazów świętych. To są fakty. Teraz trzeba te fakty jakoś wytłumaczyć.

Dodałeś etykietę "atak szału", ale dla mnie nie jest to wystarczające
wytłumaczenie (delikatnie mówiąc, aby Cię nie obrażać, bo etykietowanie jest
manipulacją).
r***@mailinator.com
2009-06-17 21:49:06 UTC
A ja ich racjonalne wyjaśnienie.
Post by sxam
inwalida biegał,
Na pewno nie taki bez nogi lub obu nóg. nielegalne zdobycie za łapówkę statusu
i legitymacji inwalidy w celu wyłudzenia renty, to nic nadzwyczajnego.
Post by sxam
ktoś mówił wieloma językami,
Nie każdy się musi chwalić że jest poliglotą.
Post by sxam
ktoś się
bał obrazów świętych.
Różne są fobie, jedni się boją pająków, inni ciemności, ba! nawet zwykłej
wody, a to o czym piszesz to teofobia (na wikipedii są te fobie wymienione)
Post by sxam
To są fakty. Teraz trzeba te fakty jakoś wytłumaczyć.
Jak wyżej; żaden z "opętanych" nie znał przyszłych wydarzeń, nie przewidział
np. katastrofy Airbusa czy zamachów na WTC zanim one nastąpiły, nie rozwiązał
żadnego problemu naukowego, nie wniósł nic nowego co by nie było znane w danym
czasie społeczeństwu, posiadał jedynie wiedzę która w owym czasie była
powszechnie dostępna.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Yozwig
2009-06-18 06:40:02 UTC
Post by sxam
Post by r***@mailinator.com
Ten artykuł się odnosi stricte do wiary katolickiej, tymczasem w
rzeczywistości natura człowiekowi dała potrzebę oddychania, odzywiania,
rozmnażania i wydalania a nie kultywowania tej czy innej religi.
Też tak uważam. Jednak do dzisiaj nie rozumiem, dlaczego UFOle nie lubią
gdy się o bogu mówi...
A skąd w ogóle masz pewność, że jakiekolwiek ufole istnieją,
że już nie zapytam o tą absurdalną znajomość tematów, których
nie lubią? Poddajesz jako niemożliwe (poniżej) wydarzenia,
które można wyjaśnić na setki sposobów, a żonglujesz banialukami
wyczytanymi na wyssanych z palca witrynach w necie?
"Ufole nie lubią" - ROTFL do kffadratu!!!
Post by sxam
Post by r***@mailinator.com
Ani egzorcysta ani żadna nadnaturalna moc nie uwalnia człowieka
"opetanego" a sam fakt przebycia rytuału wpaja mu przeświadczenie że
został "uwolniony" (moim zdaniem od ataku szału)
Egzorcysta podaje fakty: inwalida biegał, ktoś mówił wieloma językami,
ktoś się bał obrazów świętych. To są fakty. Teraz trzeba te fakty jakoś
wytłumaczyć.
Dodałeś etykietę "atak szału", ale dla mnie nie jest to wystarczające
wytłumaczenie (delikatnie mówiąc, aby Cię nie obrażać, bo etykietowanie
jest manipulacją).
To, że człowiek biegał, nie wymaga wyjaśnień. Wyjaśniać możnaby,
dlaczego wcześniej biegać nie mógł. Nie trzeba zbytniej błyskotliwości,
żeby zauważyć, że "okazało się, że on jednak w rozumieniu ogólnym inwalidą
nie był". A co go blokowało, to już inna sprawa...

A "śfjente obrazy"? Dla kogo śfjente? Dla wszystkich? Figurki Buddy
też się bał? Albo rzeźby Herkulesa?

Yozwig
sxam
2009-06-18 17:19:40 UTC
Post by Yozwig
Post by sxam
Też tak uważam. Jednak do dzisiaj nie rozumiem, dlaczego UFOle nie
lubią gdy się o bogu mówi...
A skąd w ogóle masz pewność, że jakiekolwiek ufole istnieją,
że już nie zapytam o tą absurdalną znajomość tematów, których
nie lubią? Poddajesz jako niemożliwe (poniżej) wydarzenia,
które można wyjaśnić na setki sposobów, a żonglujesz banialukami
wyczytanymi na wyssanych z palca witrynach w necie?
"Ufole nie lubią" - ROTFL do kffadratu!!!
Myślę, że możemy zamknąć ten wątek.
Post by Yozwig
To, że człowiek biegał, nie wymaga wyjaśnień.
Zupełnie nie rozumiesz mnie. Ja nie chcę, abyś sypał wyjaśnieniami z rękawa, bo
i ja mogę to zrobić. Ale egzorcysta miał już wiele przypadków, które łączą
wspólne cechy, a twoje wyjaśnienia są jak na klasówce szkolnej -- byle pisać i
to dużo, co wiem, co umiem, co wymyślę i byle było mniej więcej na temat.
Pszemol
2009-06-18 18:18:40 UTC
Post by sxam
Zupełnie nie rozumiesz mnie. Ja nie chcę, abyś sypał wyjaśnieniami z
rękawa, bo i ja mogę to zrobić. Ale egzorcysta miał już wiele przypadków,
które łączą wspólne cechy, a twoje wyjaśnienia są jak na klasówce
szkolnej -- byle pisać i to dużo, co wiem, co umiem, co wymyślę i byle
było mniej więcej na temat.
Egzorcysta nie robił sam żadnych badań lekarskich, powiedziano
mu że nie biegał a biega. Jego relacja jest małowartościowa...
Szymon Łuczak
2009-06-26 11:00:23 UTC
Post by Pszemol
Post by sxam
Zupełnie nie rozumiesz mnie. Ja nie chcę, abyś sypał wyjaśnieniami z
rękawa, bo i ja mogę to zrobić. Ale egzorcysta miał już wiele
przypadków, które łączą wspólne cechy, a twoje wyjaśnienia są jak na
klasówce szkolnej -- byle pisać i to dużo, co wiem, co umiem, co
wymyślę i byle było mniej więcej na temat.
Egzorcysta nie robił sam żadnych badań lekarskich, powiedziano
mu że nie biegał a biega. Jego relacja jest małowartościowa...
Pszemol zaprawdę lepiej się znasz na rybkach akwariowych i filtrach RO
aniżeli na Egzorcyzmach powiadam Ci!
Pszemol
2009-06-26 23:26:38 UTC
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
Post by sxam
Zupełnie nie rozumiesz mnie. Ja nie chcę, abyś sypał wyjaśnieniami z
rękawa, bo i ja mogę to zrobić. Ale egzorcysta miał już wiele
przypadków, które łączą wspólne cechy, a twoje wyjaśnienia są jak na
klasówce szkolnej -- byle pisać i to dużo, co wiem, co umiem, co wymyślę
i byle było mniej więcej na temat.
Egzorcysta nie robił sam żadnych badań lekarskich, powiedziano
mu że nie biegał a biega. Jego relacja jest małowartościowa...
Pszemol zaprawdę lepiej się znasz na rybkach akwariowych
i filtrach RO aniżeli na Egzorcyzmach powiadam Ci!
Ty nie mów nam nic na mój temat tylko pokaż mi te badania
medyczne które egzorcysta zrobił - jeśli uważasz że nie mam racji.
Yozwig
2009-06-19 05:13:24 UTC
Post by sxam
Post by Yozwig
Post by sxam
Też tak uważam. Jednak do dzisiaj nie rozumiem, dlaczego UFOle nie lubią
gdy się o bogu mówi...
A skąd w ogóle masz pewność, że jakiekolwiek ufole istnieją,
że już nie zapytam o tą absurdalną znajomość tematów, których
nie lubią? Poddajesz jako niemożliwe (poniżej) wydarzenia,
które można wyjaśnić na setki sposobów, a żonglujesz banialukami
wyczytanymi na wyssanych z palca witrynach w necie?
"Ufole nie lubią" - ROTFL do kffadratu!!!
Myślę, że możemy zamknąć ten wątek.
A to niby czemu? Bo uraziłem "znaciciela lubicielstff ufoli"?
Pytam po raz wtóry, skad posiadasz wiedzę o "ufolach"?
Jakoś jak dotąd dla całego świata są to sprawy niewyjaśnione,
a dla Ciebie oczywiste i skatalogowane? A nawet "jedna brocha"?

Ile Ty masz lat? (rząd wielkości ;) )

Yozwig
Pszemol
2009-06-19 12:07:11 UTC
Post by Yozwig
Post by sxam
Post by Yozwig
Post by sxam
Też tak uważam. Jednak do dzisiaj nie rozumiem, dlaczego UFOle nie
lubią gdy się o bogu mówi...
A skąd w ogóle masz pewność, że jakiekolwiek ufole istnieją,
że już nie zapytam o tą absurdalną znajomość tematów, których
nie lubią? Poddajesz jako niemożliwe (poniżej) wydarzenia,
które można wyjaśnić na setki sposobów, a żonglujesz banialukami
wyczytanymi na wyssanych z palca witrynach w necie?
"Ufole nie lubią" - ROTFL do kffadratu!!!
Myślę, że możemy zamknąć ten wątek.
A to niby czemu? Bo uraziłem "znaciciela lubicielstff ufoli"?
Pytam po raz wtóry, skad posiadasz wiedzę o "ufolach"?
Jakoś jak dotąd dla całego świata są to sprawy niewyjaśnione,
a dla Ciebie oczywiste i skatalogowane? A nawet "jedna brocha"?
On zna ufoli z najmniejszymi szczegółami bo czyta
monografie Jana Pająka która jest im poświęcona :-))
Post by Yozwig
Ile Ty masz lat? (rząd wielkości ;) )
On jest młody duchem ;-)
sxam
2009-06-19 17:12:16 UTC
Post by Yozwig
Post by sxam
Myślę, że możemy zamknąć ten wątek.
A to niby czemu? Bo uraziłem "znaciciela lubicielstff ufoli"?
Bo tracisz mój czas. Zacznij czytać www.totalizm.pl.
Post by Yozwig
Pytam po raz wtóry, skad posiadasz wiedzę o "ufolach"?
Z internetu, przekazów, doświadczeń.
Post by Yozwig
Ile Ty masz lat? (rząd wielkości ;) )
Nie zejdę do tego poziomu i dlatego kończę.
Pszemol
2009-06-19 18:12:50 UTC
Post by sxam
Post by Yozwig
Pytam po raz wtóry, skad posiadasz wiedzę o "ufolach"?
Z internetu, przekazów, doświadczeń.
Napisałbyś coś o tych swoich własnych doświadczeniach z ufolami?
Yozwig
2009-06-22 08:52:17 UTC
Post by Pszemol
Post by sxam
Post by Yozwig
Pytam po raz wtóry, skad posiadasz wiedzę o "ufolach"?
Z internetu, przekazów, doświadczeń.
Napisałbyś coś o tych swoich własnych doświadczeniach z ufolami?
Nie może napisać, bo on ma właśnie doświadczenie wyłącznie "z napisanym" :D

Y.
Pszemol
2009-06-22 15:16:43 UTC
Post by Yozwig
Post by Pszemol
Post by sxam
Post by Yozwig
Pytam po raz wtóry, skad posiadasz wiedzę o "ufolach"?
Z internetu, przekazów, doświadczeń.
Napisałbyś coś o tych swoich własnych doświadczeniach z ufolami?
Nie może napisać, bo on ma właśnie doświadczenie wyłącznie "z napisanym" :D
Czy możesz mi to co napisałeś przetłumaczyć na polskie? :-)
Yozwig
2009-06-23 10:49:11 UTC
Post by Pszemol
Post by Yozwig
Post by Pszemol
Post by sxam
Post by Yozwig
Pytam po raz wtóry, skad posiadasz wiedzę o "ufolach"?
Z internetu, przekazów, doświadczeń.
Napisałbyś coś o tych swoich własnych doświadczeniach z ufolami?
Nie może napisać, bo on ma właśnie doświadczenie wyłącznie "z napisanym" :D
Czy możesz mi to co napisałeś przetłumaczyć na polskie? :-)
Z całą pewnością wszystkie jego doświadczenia pochodzą
z siedzenia w bamboszach przed kompem.

Y.
Pszemol
2009-06-23 13:30:13 UTC
Post by Yozwig
Post by Pszemol
Post by Yozwig
Post by Pszemol
Post by sxam
Post by Yozwig
Pytam po raz wtóry, skad posiadasz wiedzę o "ufolach"?
Z internetu, przekazów, doświadczeń.
Napisałbyś coś o tych swoich własnych doświadczeniach z ufolami?
Nie może napisać, bo on ma właśnie doświadczenie wyłącznie "z napisanym" :D
Czy możesz mi to co napisałeś przetłumaczyć na polskie? :-)
Z całą pewnością wszystkie jego doświadczenia pochodzą
z siedzenia w bamboszach przed kompem.
Też mi się tak wydaje. A jego milczenie po moim pytaniu tylko to potwierdza.
Yozwig
2009-06-22 08:51:39 UTC
Post by sxam
Post by Yozwig
Post by sxam
Myślę, że możemy zamknąć ten wątek.
A to niby czemu? Bo uraziłem "znaciciela lubicielstff ufoli"?
Bo tracisz mój czas. Zacznij czytać www.totalizm.pl.
A nie widzisz, że to poprostu głupoty są?
Wierzysz takiemu "profesorowi", który detektor kryształkowy
uważa za perypetuum mobile? Jakie trzeba mieć minimum wiedzy,
żeby dostrzec, że te dyrdymały się kupy nie trzymają?

Też uważasz, że zmiennym polem magnetycznym można
napędzać statki kosmiczne (i to jeszcze wiedzieć
gdzie to pole ma S a dzie N) ???? ROOOTFLLL!!!
Post by sxam
Post by Yozwig
Pytam po raz wtóry, skad posiadasz wiedzę o "ufolach"?
Z internetu, przekazów, doświadczeń.
Twoja wiedza pochodzi "z internetu" :)? Bez zainteresowania
autorem????

Z przekazów? Też zamieszczanych po wypaleniu trawy w internecie?

Doświadczeń? He, he, masz doświadczenia z ufolami? :D
I senerwują się jak mówsz o Bogu :DDD

ŻENADA!

Y.
S-w-AM
2009-06-25 07:24:12 UTC
Post by Yozwig
Post by sxam
Post by Yozwig
Post by sxam
Myślę, że możemy zamknąć ten wątek.
A to niby czemu? Bo uraziłem "znaciciela lubicielstff ufoli"?
Bo tracisz mój czas. Zacznij czytać www.totalizm.pl.
A nie widzisz, że to poprostu głupoty są?
Wierzysz takiemu "profesorowi", który detektor kryształkowy
uważa za perypetuum mobile? Jakie trzeba mieć minimum wiedzy,
żeby dostrzec, że te dyrdymały się kupy nie trzymają?
Też uważasz, że zmiennym polem magnetycznym można
napędzać statki kosmiczne (i to jeszcze wiedzieć
gdzie to pole ma S a dzie N) ???? ROOOTFLLL!!!
O rany! Ale emocjonalnie reagujesz....! :)
Post by Yozwig
Post by sxam
Post by Yozwig
Pytam po raz wtóry, skad posiadasz wiedzę o "ufolach"?
Z internetu, przekazów, doświadczeń.
Twoja wiedza pochodzi "z internetu" :)? Bez zainteresowania
autorem????
Z przekazów? Też zamieszczanych po wypaleniu trawy w internecie?
Doświadczeń? He, he, masz doświadczenia z ufolami? :D
I senerwują się jak mówsz o Bogu :DDD
ŻENADA!
Nie krzycz, wyluzuj, otwórz piwo.
sxam
2009-06-19 17:12:16 UTC
Post by Yozwig
Post by sxam
Myślę, że możemy zamknąć ten wątek.
A to niby czemu? Bo uraziłem "znaciciela lubicielstff ufoli"?
Bo tracisz mój czas. Zacznij czytać www.totalizm.pl.
Post by Yozwig
Pytam po raz wtóry, skad posiadasz wiedzę o "ufolach"?
Z internetu, przekazów, doświadczeń.
Post by Yozwig
Ile Ty masz lat? (rząd wielkości ;) )
Nie zejdę do tego poziomu i dlatego kończę.
sxam
2009-06-18 17:19:40 UTC
Post by Yozwig
Post by sxam
Też tak uważam. Jednak do dzisiaj nie rozumiem, dlaczego UFOle nie
lubią gdy się o bogu mówi...
A skąd w ogóle masz pewność, że jakiekolwiek ufole istnieją,
że już nie zapytam o tą absurdalną znajomość tematów, których
nie lubią? Poddajesz jako niemożliwe (poniżej) wydarzenia,
które można wyjaśnić na setki sposobów, a żonglujesz banialukami
wyczytanymi na wyssanych z palca witrynach w necie?
"Ufole nie lubią" - ROTFL do kffadratu!!!
Myślę, że możemy zamknąć ten wątek.
Post by Yozwig
To, że człowiek biegał, nie wymaga wyjaśnień.
Zupełnie nie rozumiesz mnie. Ja nie chcę, abyś sypał wyjaśnieniami z rękawa, bo
i ja mogę to zrobić. Ale egzorcysta miał już wiele przypadków, które łączą
wspólne cechy, a twoje wyjaśnienia są jak na klasówce szkolnej -- byle pisać i
to dużo, co wiem, co umiem, co wymyślę i byle było mniej więcej na temat.
STranger
2009-06-16 20:24:53 UTC
Post by r***@mailinator.com
byty duchowe mają możliwość doskonalenia świadomości, myślę że w świeie
duchowym nie ma miejsca na zło,
Naiwne założenie.

Zło potrafi się także "doskonalić", ale w swoją stronę - zła.




--
pozdrawiam
STranger
Chiron
2009-06-17 08:03:54 UTC
U�ytkownik <***@mailinator.com> napisa� w wiadomo�ci news:***@newsgate.onet.pl...
http://wiadomosci.onet.pl/1561444,240,1,wypedzam_szatana_w_imie_chrystusa,kiosk
Post by Cornel
art.html
Raczej choroby psychiczne, fobie, itp. Przypad³o¶æ ta z tego co czyta³em
dotyczy w zdecydowanej wiekszosci p³ci ¿eñskiej.
Szatan gdyby istnia³ te¿ by podlega³ mo¿liwo¶ci rozwoju duchowego, w koñcu
byty duchowe maj± mo¿liwo¶æ doskonalenia ¶wiadomo¶ci, my¶lê ¿e w ¶wieie
duchowym nie ma miejsca na z³o, tymbardziej ¿e relacje osób które
do¶wiadczy³y
Post by Cornel
wyj¶cia z cia³a w czasie ¶mierci klinicznej odnosi³y siê do
wszechogarniaj±cej, bezwarunkowej mi³o¶ci, ¶wiat³a, - które mo¿na
uto¿samiaæ z
Post by Cornel
Bogiem, nie by³o tam z³a, lêku, szatana itp.
Oczywi¶cie- choroba psychiczna. To t³umaczy posiaanie wiedzy, której opêtany
normanie nie posiada, mówienie obcymi jêzykami, nadludzk± si³ê, etc. :-)


Chiron
Pszemol
2009-06-17 20:07:08 UTC
Oczywiście- choroba psychiczna. To tłumaczy posiaanie wiedzy, której
opętany
normanie nie posiada, mówienie obcymi językami, nadludzką siłę, etc. :-)
Czy ktoś w wiarygodny sposób ZWERYFIKOWAŁ to, że ten ktoś
wiedzy nie posiadał albo tym obcym językiem nie mówi czy też
to było tylko odgadywane że pewnie tego nie widział/nie znał?

Co do nadludzkiej siły, to adrenalina cuda czyni - uciekając przed
wściekłym psem przeskoczysz płot, którego "na spokojnie" nigdy
nie przeskoczyłbyś... Co więc konkretnie nazywasz nadludzką siłą?
Chiron
2009-06-18 19:35:38 UTC
Post by Pszemol
Oczywiście- choroba psychiczna. To tłumaczy posiaanie wiedzy, której
opętany
normanie nie posiada, mówienie obcymi językami, nadludzką siłę, etc. :-)
Czy ktoś w wiarygodny sposób ZWERYFIKOWAŁ to, że ten ktoś
wiedzy nie posiadał albo tym obcym językiem nie mówi czy też
to było tylko odgadywane że pewnie tego nie widział/nie znał?
Co do nadludzkiej siły, to adrenalina cuda czyni - uciekając przed
wściekłym psem przeskoczysz płot, którego "na spokojnie" nigdy
nie przeskoczyłbyś... Co więc konkretnie nazywasz nadludzką siłą?
Samo to wystarczyć może za odpowiedź. Nieźle udokumentowane

http://www.prawica.net/node/6260


Chiron
Pszemol
2009-06-18 19:59:39 UTC
Post by Chiron
Post by Pszemol
Oczywiście- choroba psychiczna. To tłumaczy posiaanie wiedzy, której
opętany
normanie nie posiada, mówienie obcymi językami, nadludzką siłę, etc. :-)
Czy ktoś w wiarygodny sposób ZWERYFIKOWAŁ to, że ten ktoś
wiedzy nie posiadał albo tym obcym językiem nie mówi czy też
to było tylko odgadywane że pewnie tego nie widział/nie znał?
Co do nadludzkiej siły, to adrenalina cuda czyni - uciekając przed
wściekłym psem przeskoczysz płot, którego "na spokojnie" nigdy
nie przeskoczyłbyś... Co więc konkretnie nazywasz nadludzką siłą?
Samo to wystarczyć może za odpowiedź. Nieźle udokumentowane
http://www.prawica.net/node/6260
Gdzie są te dokumenty dokumentujące cokolwiek? Widziałeś je?

Dla mnie to po prostu opowiadanie napisane z pozycji osoby wierzącej
w duchy, diabły i skuteczność egzorcyzmów. Śmieszne są odniesienia
do jakiejś "prawdy". Prawda jest jak dupa - każdy ma swoją prawdę...
Egzorcyści mają swoją, lekarze swoją - pytanie brzmi: jak rozstrzygnąć
ma osoba postronna (ja, bo jak widzę Ty już jesteś po jednej stronie)
kto ma rację?
Chiron
2009-06-18 22:11:44 UTC
Post by Pszemol
Post by Chiron
Post by Pszemol
Oczywiście- choroba psychiczna. To tłumaczy posiaanie wiedzy, której
opętany
normanie nie posiada, mówienie obcymi językami, nadludzką siłę, etc. :-)
Czy ktoś w wiarygodny sposób ZWERYFIKOWAŁ to, że ten ktoś
wiedzy nie posiadał albo tym obcym językiem nie mówi czy też
to było tylko odgadywane że pewnie tego nie widział/nie znał?
Co do nadludzkiej siły, to adrenalina cuda czyni - uciekając przed
wściekłym psem przeskoczysz płot, którego "na spokojnie" nigdy
nie przeskoczyłbyś... Co więc konkretnie nazywasz nadludzką siłą?
Samo to wystarczyć może za odpowiedź. Nieźle udokumentowane
http://www.prawica.net/node/6260
Gdzie są te dokumenty dokumentujące cokolwiek? Widziałeś je?
Dla mnie to po prostu opowiadanie napisane z pozycji osoby wierzącej
w duchy, diabły i skuteczność egzorcyzmów. Śmieszne są odniesienia
do jakiejś "prawdy". Prawda jest jak dupa - każdy ma swoją prawdę...
Egzorcyści mają swoją, lekarze swoją - pytanie brzmi: jak rozstrzygnąć
ma osoba postronna (ja, bo jak widzę Ty już jesteś po jednej stronie)
kto ma rację?
\

Każdy sam rozstrzyga. Mnie przekonują nagrania- ich sposób pozyskania,
zeznania świadków, etc. Nie uważam, żeby prawda była jak dupa. Według mnie
istnieje jedna prawda- i należy dążyć do jej poznania.

Chiron
Pszemol
2009-06-19 12:08:57 UTC
Post by Chiron
Post by Pszemol
Post by Chiron
Post by Pszemol
Czy ktoś w wiarygodny sposób ZWERYFIKOWAŁ to, że ten ktoś
wiedzy nie posiadał albo tym obcym językiem nie mówi czy też
to było tylko odgadywane że pewnie tego nie widział/nie znał?
Co do nadludzkiej siły, to adrenalina cuda czyni - uciekając przed
wściekłym psem przeskoczysz płot, którego "na spokojnie" nigdy
nie przeskoczyłbyś... Co więc konkretnie nazywasz nadludzką siłą?
Samo to wystarczyć może za odpowiedź. Nieźle udokumentowane
http://www.prawica.net/node/6260
Gdzie są te dokumenty dokumentujące cokolwiek? Widziałeś je?
Dla mnie to po prostu opowiadanie napisane z pozycji osoby wierzącej
w duchy, diabły i skuteczność egzorcyzmów. Śmieszne są odniesienia
do jakiejś "prawdy". Prawda jest jak dupa - każdy ma swoją prawdę...
Egzorcyści mają swoją, lekarze swoją - pytanie brzmi: jak rozstrzygnąć
ma osoba postronna (ja, bo jak widzę Ty już jesteś po jednej stronie)
kto ma rację?
Każdy sam rozstrzyga. Mnie przekonują nagrania- ich sposób pozyskania,
zeznania świadków, etc. Nie uważam, żeby prawda była jak dupa. Według mnie
istnieje jedna prawda- i należy dążyć do jej poznania.
Jakie nagrania? Gdzie je widziałeś/słuchałeś?

Zeznania światków już omawialiśmy - stoją one dla mnie nisko
w hierarchii wartości materiałów dowodowych - ludzie notorycznie
kłamią i dają fałszywe zeznania z wielorakich powodów, często
nieświadomie, zwyczajnie z powodu głupoty.
Zakr
2009-06-19 19:52:02 UTC
Post by Pszemol
Zeznania światków już omawialiśmy - stoją one dla mnie nisko
w hierarchii wartości materiałów dowodowych - ludzie notorycznie
kłamią i dają fałszywe zeznania z wielorakich powodów, często
nieświadomie, zwyczajnie z powodu głupoty.
Akurat tutaj nie wrzucałbym wszystkiego do jednego worka. Mam kilku
kolegów jeszcze z podstawówki, obecnie księży, którzy opowiadali takie
rzeczy... Z drugiej strony na zajęciach z psychologii widziałem rzeczy
nie mniej dziwne niż te opowieści i to wcale nie jakieś nadprzyrodzone.
Z tego co mi wiadomo to jeśli człowiek przekona sam siebie że jest
opętany, to dla niego będzie to realne opętanie (nie ma znaczenia czy
demony są realne czy nie). Dla tej osoby jego demony będą jak
najbardziej realne. W takiej sytuacji dobry egzorcysta naprawdę może
zdziałać więcej niż psychiatra.
--
Pozdrawiam
Zakr
mail: http://cerbermail.com/?7YobF6wygo
rs
2009-06-19 19:55:25 UTC
Post by Zakr
Akurat tutaj nie wrzucałbym wszystkiego do jednego worka. Mam kilku
kolegów jeszcze z podstawówki, obecnie księży, którzy opowiadali takie
rzeczy... Z drugiej strony na zajęciach z psychologii widziałem rzeczy
nie mniej dziwne niż te opowieści i to wcale nie jakieś nadprzyrodzone.
Z tego co mi wiadomo to jeśli człowiek przekona sam siebie że jest
opętany, to dla niego będzie to realne opętanie (nie ma znaczenia czy
demony są realne czy nie). Dla tej osoby jego demony będą jak
najbardziej realne. W takiej sytuacji dobry egzorcysta naprawdę może
zdziałać więcej niż psychiatra.
dobrze mowisz. <rs>
Pszemol
2009-06-19 20:09:19 UTC
Post by Zakr
Post by Pszemol
Zeznania światków już omawialiśmy - stoją one dla mnie nisko
w hierarchii wartości materiałów dowodowych - ludzie notorycznie
kłamią i dają fałszywe zeznania z wielorakich powodów, często
nieświadomie, zwyczajnie z powodu głupoty.
Akurat tutaj nie wrzucałbym wszystkiego do jednego worka. Mam kilku
kolegów jeszcze z podstawówki, obecnie księży, którzy opowiadali takie
rzeczy...
I to dowodzi, że ludzie nie kłamią? Nie rozumiem...
Post by Zakr
Z drugiej strony na zajęciach z psychologii widziałem rzeczy nie mniej
dziwne niż te opowieści i to wcale nie jakieś nadprzyrodzone.
Otóż to. Domniemanie że działają tu jakieś nadprzyrodzone siły,
że jakieś diabły/duchy się wcielają i sterują człowiekiem są na wyrost.
Grubo na wyrost. Nie ma ku temu żadnych dowodów ani przesłanek.

Zwłaszcza że zeznania "mówił obcymi językami" faktycznie oznacza
że po prostu ktoś mówił niezrozumiale. Bełkot dla osoby nieobeznanej
z językami będzie brzmiał jak obcy język. Zaburzenie mózgu, osrodka
mowy, będzie pwodować zaburzenia wysławiania się i taki bełkot.
Post by Zakr
Z tego co mi wiadomo to jeśli człowiek przekona sam siebie że jest
opętany, to dla niego będzie to realne opętanie (nie ma znaczenia
czy demony są realne czy nie). Dla tej osoby jego demony będą jak
najbardziej realne. W takiej sytuacji dobry egzorcysta naprawdę może
zdziałać więcej niż psychiatra.
Ale nie to próbowano tu przedstawić...
Próbowano nam wmówić że 5 prawdziwych duchów wcieliło się w nią.
Zakr
2009-06-20 07:44:07 UTC
Post by Pszemol
I to dowodzi, że ludzie nie kłamią? Nie rozumiem...
Tego nie napisałem. Prawdę mówiąc to mam 3 takich kolegów - 2 jest
księżmi katolickimi, 1 - z jakiegoś innego (nigdy nie pamiętam jak się
ten odłam chrześcijaństwa nazywa). Jeden z tych księży katolickich przez
kilka lat był w parafii, w której był ksiądz zajmujący się egzorcyzmami.
Wtedy była to raczej dodatkowa "fucha".
Nie miał powodu żeby kłamać (bo niby po co) i nie twierdził że widział
manifestację czegoś nadnaturalnego. Po prostu widział rzeczy, których
nie potrafił logicznie wytłumaczyć, mimo dość dobrego wykształcenia,
mimo tego że interesował się różnymi "nowinkami", itd.
Post by Pszemol
Otóż to. Domniemanie że działają tu jakieś nadprzyrodzone siły,
że jakieś diabły/duchy się wcielają i sterują człowiekiem są na wyrost.
Grubo na wyrost. Nie ma ku temu żadnych dowodów ani przesłanek.
Widzisz, ja tam nie wypowiadam się jednoznacznie że są to wytwory
umysłu, albo że są to jakieś nadnaturalne byty. Najpierw trzeba by
odpowiedzieć czym jest ludzki umysł (czy tylko maszyną
elektro-chemiczną), czy czymś więcej i jaki jest zakres jego oddziaływania.
Post by Pszemol
Zwłaszcza że zeznania "mówił obcymi językami" faktycznie oznacza
że po prostu ktoś mówił niezrozumiale.
Wystarczyłoby żeby miał kontakt z obcym językiem i odtwarzał zapamiętaną
treść z podświadomości. Wystarczy odrobina wyobraźni po stronie
egzorcysty i będzie słyszał języki aniołów i demonów. A może faktycznie
osoba w takim stanie (nazwijmy to roboczo) "opętania" zyskuje dostęp do
jakichś pokładów wiedzy niedostępnej dla świadomości? Możemy tu tylko
spekulować.
Post by Pszemol
Ale nie to próbowano tu przedstawić...
Próbowano nam wmówić że 5 prawdziwych duchów wcieliło się w nią.
Każdy będzie miał własną "teorię". Jeśli apokryf "Judasza" jest
prawdziwy, to powinien być on jednym z ważniejszych świętych, a nie demonem.
Ja natomiast piszę o tym żeby nie bagatelizować zjawiska i nie traktować
go jako oszustwo, czymkolwiek ono naprawdę jest. Zauważ że bardzo
podobne zjawisko jest doskonale znane medycynie i nikt chyba nie będzie
podważał jego istnienia - anoreksja. Czy to nie taki sam rodzaj opętania?
--
Pozdrawiam
Zakr
mail: http://cerbermail.com/?7YobF6wygo
Pszemol
2009-06-21 04:51:07 UTC
Post by Zakr
nie potrafił logicznie wytłumaczyć, mimo dość dobrego wykształcenia,
To naprawdę NICZEGO nie dowodzi...
Post by Zakr
Post by Pszemol
Otóż to. Domniemanie że działają tu jakieś nadprzyrodzone siły,
że jakieś diabły/duchy się wcielają i sterują człowiekiem są na wyrost.
Grubo na wyrost. Nie ma ku temu żadnych dowodów ani przesłanek.
Widzisz, ja tam nie wypowiadam się jednoznacznie że są to wytwory umysłu,
albo że są to jakieś nadnaturalne byty. Najpierw trzeba by odpowiedzieć
czym jest ludzki umysł (czy tylko maszyną elektro-chemiczną), czy czymś
więcej i jaki jest zakres jego oddziaływania.
Najpierw warto założyć prostą wersję że jest tylko maszyną elektro
chemiczną a dopiero gdy taki model nie wystarcza to można się
zastanawiać nad czymś więcej. Jak na razie tak samo można założyć
prostą wersję dotyczącą domniemanego opętania duchów: jest to
choroba psychiczna z objawami. To że jakiś ksiądz twierdzi że osoba
mówiła obcym językiem jest zbyt powierzchowne aby wyciągać na
tej podstawie jakieś wnioski. Wartałoby wiedzieć iloma językami ksiądz
włada, czy jego umiejętność rozpoznawania jakiegoś jednego z 1000
języków chińskich czy afrykańskich jest rzeczywiście taka dobra, itp :-)
Post by Zakr
Post by Pszemol
Zwłaszcza że zeznania "mówił obcymi językami" faktycznie oznacza
że po prostu ktoś mówił niezrozumiale.
Wystarczyłoby żeby miał kontakt z obcym językiem i odtwarzał zapamiętaną
treść z podświadomości. Wystarczy odrobina wyobraźni po stronie egzorcysty
i będzie słyszał języki aniołów i demonów.
Gdybyśmy rzeczywiście mieli oryginalne, nieedytowane nagrania
z takich sesji i ktoś, jakiś językoznawca, rzeczywiście rozpoznał
w tym nagraniu rzeczywiste zdania obcego języka i je przetłumaczył
to być może uwierzyłbym że osoba nagle mówi językami którymi
nie mówiła wcześniej... Ale nie można każdego niezrozumiałego bełkotu
nazywać "mówiła językami" bo to jest nadużycie.
Post by Zakr
A może faktycznie osoba w takim stanie (nazwijmy to roboczo) "opętania"
zyskuje dostęp do jakichś pokładów wiedzy niedostępnej dla świadomości?
Możemy tu tylko spekulować.
Ale po co spekulować coś nieprawdopodobnego i skomplikowanego
skoro znane są bardziej oczywiste wytłumaczenia? Brzytwa Okhama!
Post by Zakr
Post by Pszemol
Ale nie to próbowano tu przedstawić...
Próbowano nam wmówić że 5 prawdziwych duchów wcieliło się w nią.
Każdy będzie miał własną "teorię". Jeśli apokryf "Judasza" jest prawdziwy,
to powinien być on jednym z ważniejszych świętych, a nie demonem.
Jeśli babcia miała wąsy to by była dziadkiem...
Post by Zakr
Ja natomiast piszę o tym żeby nie bagatelizować zjawiska i nie traktować
go jako oszustwo, czymkolwiek ono naprawdę jest. Zauważ że bardzo podobne
zjawisko jest doskonale znane medycynie i nikt chyba nie będzie podważał
jego istnienia - anoreksja. Czy to nie taki sam rodzaj opętania?
Nie widzę związku jednego z drugim...
Co do traktowania jako oszustwo - niekoniecznie. Do udowodnienia oszustwa
należałoby wykazać świadome próbowanie świadczenia nieprawdy...
Czyli że ten ksiądz WIE że osoba nie mówi żadnym prawdziwym obcym
językiem a tylko bełkocze niezrozumiale, ale twierdzi że mówiła językami.
Nie ma oszustwa jeśli ksiądz WIERZY że mówiła językami i po prostu się myli.
Czujesz subtelną różnicę?
Chiron
2009-06-21 08:58:38 UTC
nie potrafi³ logicznie wyt³umaczyæ, mimo do¶æ dobrego wykszta³cenia,
To naprawdê NICZEGO nie dowodzi...
Otó¿ to. Domniemanie ¿e dzia³aj± tu jakie¶ nadprzyrodzone si³y,
¿e jakie¶ diab³y/duchy siê wcielaj± i steruj± cz³owiekiem s± na wyrost.
Grubo na wyrost. Nie ma ku temu ¿adnych dowodów ani przes³anek.
Widzisz, ja tam nie wypowiadam siê jednoznacznie ¿e s± to wytwory
umys³u,
albo ¿e s± to jakie¶ nadnaturalne byty. Najpierw trzeba by odpowiedzieæ
czym jest ludzki umys³ (czy tylko maszyn± elektro-chemiczn±), czy czym¶
wiêcej i jaki jest zakres jego oddzia³ywania.
Najpierw warto za³o¿yæ prost± wersjê ¿e jest tylko maszyn± elektro
chemiczn± a dopiero gdy taki model nie wystarcza to mo¿na siê
zastanawiaæ nad czym¶ wiêcej. Jak na razie tak samo mo¿na za³o¿yæ
prost± wersjê dotycz±c± domniemanego opêtania duchów: jest to
choroba psychiczna z objawami. To ¿e jaki¶ ksi±dz twierdzi ¿e osoba
mówi³a obcym jêzykiem jest zbyt powierzchowne aby wyci±gaæ na
tej podstawie jakie¶ wnioski. Warta³oby wiedzieæ iloma jêzykami ksi±dz
w³ada, czy jego umiejêtno¶æ rozpoznawania jakiego¶ jednego z 1000
jêzyków chiñskich czy afrykañskich jest rzeczywi¶cie taka dobra, itp :-)
Zw³aszcza ¿e zeznania "mówi³ obcymi jêzykami" faktycznie oznacza
¿e po prostu kto¶ mówi³ niezrozumiale.
Wystarczy³oby ¿eby mia³ kontakt z obcym jêzykiem i odtwarza³ zapamiêtan±
tre¶æ z pod¶wiadomo¶ci. Wystarczy odrobina wyobraŒni po stronie
egzorcysty
i bêdzie s³ysza³ jêzyki anio³ów i demonów.
Gdyby¶my rzeczywi¶cie mieli oryginalne, nieedytowane nagrania
z takich sesji i kto¶, jaki¶ jêzykoznawca, rzeczywi¶cie rozpozna³
w tym nagraniu rzeczywiste zdania obcego jêzyka i je przet³umaczy³
to byæ mo¿e uwierzy³bym ¿e osoba nagle mówi jêzykami którymi
nie mówi³a wcze¶niej... Ale nie mo¿na ka¿dego niezrozumia³ego be³kotu
nazywaæ "mówi³a jêzykami" bo to jest nadu¿ycie.
A mo¿e faktycznie osoba w takim stanie (nazwijmy to roboczo) "opêtania"
zyskuje dostêp do jakich¶ pok³adów wiedzy niedostêpnej dla ¶wiadomo¶ci?
Mo¿emy tu tylko spekulowaæ.
Ale po co spekulowaæ co¶ nieprawdopodobnego i skomplikowanego
skoro znane s± bardziej oczywiste wyt³umaczenia? Brzytwa Okhama!
Dlaczego w takim razie WIERZYSZ w jedn± z WIELU teorii- i to z wielkimi
"dziurami"- bardzo niespójn±- teoriê ewolucji (UWAGA! nie mam na my¶li
mikroewolucji!)? Jest ona o wiele s³abiej udokumenwana ni¿ opêtanie Anny
El¿biety.

pozdrawiam

Chiron
Pszemol
2009-06-21 11:44:50 UTC
Post by Pszemol
Ale po co spekulować coś nieprawdopodobnego i skomplikowanego
skoro znane są bardziej oczywiste wytłumaczenia? Brzytwa Okhama!
Dlaczego w takim razie WIERZYSZ w jedną z WIELU teorii- i to z wielkimi
"dziurami"- bardzo niespójną- teorię ewolucji (UWAGA! nie mam na myśli
mikroewolucji!)? Jest ona o wiele słabiej udokumenwana niż opętanie
Anny Elżbiety.
Odpowiedź jest prosta, Watsonie - "opętanie" Anny Elżbiety jest
udokumentowane o wiele słabiej niż historia życia na Ziemi...
Nieporównywalnie słabiej!

To, że jeden gatunek ewoluuje z innego poprzez drobne kroczki
przekształceń jest nieporównywalnie bardziej prawdopodobne od
tego, że niezrozumiały bełkot i nieskoordynowane ruchy jakiegoś
biednego chorego człowieka oznaczają opętanie przez duchy...
Chiron
2009-06-21 14:34:32 UTC
Post by Chiron
Ale po co spekulowaæ co¶ nieprawdopodobnego i skomplikowanego
skoro znane s± bardziej oczywiste wyt³umaczenia? Brzytwa Okhama!
Dlaczego w takim razie WIERZYSZ w jedn± z WIELU teorii- i to z wielkimi
"dziurami"- bardzo niespójn±- teoriê ewolucji (UWAGA! nie mam na my¶li
mikroewolucji!)? Jest ona o wiele s³abiej udokumenwana ni¿ opêtanie
Anny El¿biety.
OdpowiedŒ jest prosta, Watsonie - "opêtanie" Anny El¿biety jest
udokumentowane o wiele s³abiej ni¿ historia ¿ycia na Ziemi...
Nieporównywalnie s³abiej!
Twoim zdaniem, oczywi¶cie, prawda?:-)
To, ¿e jeden gatunek ewoluuje z innego poprzez drobne kroczki
przekszta³ceñ jest nieporównywalnie bardziej prawdopodobne od
tego, ¿e niezrozumia³y be³kot i nieskoordynowane ruchy jakiego¶
biednego chorego cz³owieka oznaczaj± opêtanie przez duchy...
Jak wy¿ej:-0). A tak a propos- macie ju¿ tego po¶redniego szczebelka? Bo z
tego co nawet twierdz± darwini¶ci- neandertalczyk, ¿yj±cy mniej wiêcej wedy,
co homo- sapiens poprzednikem jego nie jest. No to gdzie ten szczebel? Wiem,
z tego, ¿e nie znaleziono nie wynika, ¿e nie ma. Tylko w takim razie czego
chcesz od duchów,s± przecie¿ osoby, które to przynajmniej widz± duchy- a
szczebelka jescze nie widzia³ nkt:-)

pozdrawiam

Chiron

p.s.
Panie Okham! Wyjmij pan w koñcu tê brzytew i wywal w diab³y ten ca³y
darwinizm. Nie wiem, jak pan, ale ja nie mia³em w¶ród przodków nikogo
skacz±cego po drzewach:-)
opluk
2009-06-21 16:22:50 UTC
Post by Chiron
Jak wy¿ej:-0). A tak a propos- macie ju¿ tego po¶redniego szczebelka? Bo z
tego co nawet twierdz± darwini¶ci- neandertalczyk, ¿yj±cy mniej wiêcej wedy,
co homo- sapiens poprzednikem jego nie jest. No to gdzie ten szczebel? Wiem,
z tego, ¿e nie znaleziono nie wynika, ¿e nie ma. Tylko w takim razie czego
chcesz od duchów,s± przecie¿ osoby, które to przynajmniej widz± duchy- a
szczebelka jescze nie widzia³ nkt:-)
Wlacze sie do dyskusji chociarz ewolucjonizm a tym bardziej antropogeneza to
akurat nie jest moj konik.
Neandertalczyk nie jest rzadnym posrednim szczebelkiem,bo jest nalezy do tak
zwanego kladu siostrzanego w stosunku do H.sapiens,a z tego co sie orientuje
przodkiem obu grup moglbyc H.heidelbergensis/H.antecessor.
Pomoge Ci jeszcze troche i powrzucam troche kamykow do ogrodka
ewolucjonistow.Nie jest takze znany bezposredni wspolny przodek wrobla i
mazurka, slonia afrykanskiego i indyjskiego, psa i kota, a tak wogle to
znalezienie jednego brakujacego ogniwa generuje dwa kolejne ;) Wogle
dziurawy ten ewolucjonizm jak porzadny druszlak
Post by Chiron
pozdrawiam
Chiron
p.s.
Panie Okham! Wyjmij pan w koñcu tê brzytew i wywal w diab³y ten ca³y
darwinizm. Nie wiem, jak pan, ale ja nie mia³em w¶ród przodków nikogo
skacz±cego po drzewach:-)
Ja tam wyznaje kreacjonizm niesamowice mlodej Ziemi - wierze, ze ziemia nie
powstala wczesniej niz 2 tygodnie temu. Bardzo wygoda teoria - czlowiek nie
musi sie zastanawiac nad swoja przeszloscia - zostal stworzony w obecnej
formie w niedziele 7 czerwca.
--
pozdrawiam
opluk
Chiron
2009-06-21 20:22:01 UTC
Post by opluk
Ja tam wyznaje kreacjonizm niesamowice mlodej Ziemi - wierze, ze ziemia nie
powstala wczesniej niz 2 tygodnie temu. Bardzo wygoda teoria - czlowiek nie
musi sie zastanawiac nad swoja przeszloscia - zostal stworzony w obecnej
formie w niedziele 7 czerwca.
--
W takim razie- pewno tu:

http://quiz.ownia.pl/uprowadzony

mia³e¶ 100% ;-)


Chiron
opluk
2009-06-21 22:15:35 UTC
Post by Chiron
Post by opluk
Ja tam wyznaje kreacjonizm niesamowice mlodej Ziemi - wierze, ze ziemia
nie
Post by opluk
powstala wczesniej niz 2 tygodnie temu. Bardzo wygoda teoria - czlowiek
nie
Post by opluk
musi sie zastanawiac nad swoja przeszloscia - zostal stworzony w obecnej
formie w niedziele 7 czerwca.
--
http://quiz.ownia.pl/uprowadzony
mia³e¶ 100% ;-)
43% jesli chcesz wiedziec.

Teoria niesamowicie mlodej ziemi zostala przedstawiona przezemnie jakies pol
roku temu na piwnym spotkaniu ze znajomymi, jako remedium na omawiane przez
nas ewolucyjne, kreacjonistycze, egzystencjalne i filozoficzne problemy.
Zostala calkiem dobrze przyjeta i obecnie zdobywa coraz wiecej zwolennkow. W
przygotowaniu jest takze wariant tej teorii bez kreatora.
Byc moze za kilka-kilkanascie lat bedzie nas na tyle duzo zebysmy mogli
domagac sie wlaczenia teorii bardzo mlodej ziemi w szkolach.
Tak wiec do uslyszenia ;)
--
pozdrawiam
opluk
Towarzystwo na rzecz propagowania teorii niesamowicie mlodej Ziemi.
Pszemol
2009-06-22 15:24:20 UTC
Post by Pszemol
Post by Pszemol
Ale po co spekulować coś nieprawdopodobnego i skomplikowanego
skoro znane są bardziej oczywiste wytłumaczenia? Brzytwa Okhama!
Dlaczego w takim razie WIERZYSZ w jedną z WIELU teorii- i to z wielkimi
"dziurami"- bardzo niespójną- teorię ewolucji (UWAGA! nie mam na myśli
mikroewolucji!)? Jest ona o wiele słabiej udokumenwana niż opętanie
Anny Elżbiety.
Odpowiedź jest prosta, Watsonie - "opętanie" Anny Elżbiety jest
udokumentowane o wiele słabiej niż historia życia na Ziemi...
Nieporównywalnie słabiej!
Twoim zdaniem, oczywiście, prawda?:-)
Między innymi moim zdaniem.
A tak a propos- macie już tego pośredniego szczebelka? Bo z
tego co nawet twierdzą darwiniści- neandertalczyk, żyjący mniej więcej
wedy,
co homo- sapiens poprzednikem jego nie jest. No to gdzie ten szczebel? Wiem,
z tego, że nie znaleziono nie wynika, że nie ma. Tylko w takim razie czego
chcesz od duchów,są przecież osoby, które to przynajmniej widzą duchy- a
szczebelka jescze nie widział nkt:-)
Widzę że na temat ewolucji jesteś totalnym ignorantem.
Nie pozostaje mi nic innego jak tylko polecić Ci przeczytanie
jakiejś PODSTAWOWEJ literatury na ten temat. Szkoda czasu
na dyskusje o szczegółach z człowiekiem któremu brak podstaw.
p.s.
Panie Okham! Wyjmij pan w końcu tę brzytew i wywal w diabły ten cały
darwinizm. Nie wiem, jak pan, ale ja nie miałem wśród przodków nikogo
skaczącego po drzewach:-)
Chciałbyś w to wierzyć i ta wiara Cię oślepia.
Chiron
2009-06-21 14:43:20 UTC
Post by Chiron
Ale po co spekulowaæ co¶ nieprawdopodobnego i skomplikowanego
skoro znane s± bardziej oczywiste wyt³umaczenia? Brzytwa Okhama!
Dlaczego w takim razie WIERZYSZ w jedn± z WIELU teorii- i to z wielkimi
"dziurami"- bardzo niespójn±- teoriê ewolucji (UWAGA! nie mam na my¶li
mikroewolucji!)? Jest ona o wiele s³abiej udokumenwana ni¿ opêtanie
Anny El¿biety.
OdpowiedŒ jest prosta, Watsonie - "opêtanie" Anny El¿biety jest
udokumentowane o wiele s³abiej ni¿ historia ¿ycia na Ziemi...
Nieporównywalnie s³abiej!
To, ¿e jeden gatunek ewoluuje z innego poprzez drobne kroczki
przekszta³ceñ jest nieporównywalnie bardziej prawdopodobne od
tego, ¿e niezrozumia³y be³kot i nieskoordynowane ruchy jakiego¶
biednego chorego cz³owieka oznaczaj± opêtanie przez duchy...
I jeszcze jedno...ostatnio kilka osób opowiada³o mi, ¿e byli w pañstwie,
które nazywa siê USA. Czy ja wiem? Nigdy tam nie by³em. Wierzyæ im?:-)

Chiron
Pszemol
2009-06-22 15:32:35 UTC
Post by Pszemol
Odpowiedź jest prosta, Watsonie - "opętanie" Anny Elżbiety jest
udokumentowane o wiele słabiej niż historia życia na Ziemi...
Nieporównywalnie słabiej!
To, że jeden gatunek ewoluuje z innego poprzez drobne kroczki
przekształceń jest nieporównywalnie bardziej prawdopodobne od
tego, że niezrozumiały bełkot i nieskoordynowane ruchy jakiegoś
biednego chorego człowieka oznaczają opętanie przez duchy...
I jeszcze jedno...ostatnio kilka osób opowiadało mi, że byli w państwie,
które nazywa się USA. Czy ja wiem? Nigdy tam nie byłem. Wierzyć im?:-)
Na temat istnienia państwa o nazwie USA masz ZNACZNIE WIĘCEJ
przesłanek niż "kilka osób opowiadało mi, że byli w...". Znacznie więcej
i do tego przesłanki różnego typu. Choćby produkty z nalepką
"Made in USA", choćby listy ze znaczkami "US Postal Service", choćby
Flaga USA na liście flag państwowych, choćby prezydent USA
odwiedzający Europę, waluta USA krążąca w kieszeniach ludzi
w Twoim własnym państwie - i tak można wymieniać i wymieniać.

Jak zwykle, Chiron, nie przemyślałeś zbyt dobrze swojego argumentu.
Zakr
2009-06-23 18:40:54 UTC
Post by Pszemol
To naprawdę NICZEGO nie dowodzi...
To zależy co chcesz dowieść. :)
Post by Pszemol
Najpierw warto założyć prostą wersję że jest tylko maszyną elektro
chemiczną a dopiero gdy taki model nie wystarcza to można się
zastanawiać nad czymś więcej. Jak na razie tak samo można założyć
prostą wersję dotyczącą domniemanego opętania duchów: jest to
choroba psychiczna z objawami. To że jakiś ksiądz twierdzi że osoba
mówiła obcym językiem jest zbyt powierzchowne aby wyciągać na
tej podstawie jakieś wnioski. Wartałoby wiedzieć iloma językami ksiądz
włada, czy jego umiejętność rozpoznawania jakiegoś jednego z 1000
języków chińskich czy afrykańskich jest rzeczywiście taka dobra, itp :-)
A co jeśli ksiądz akurat zna język, który słyszy - np. łacinę, albo
starożytną grekę, albo równie egzotyczny współcześnie język?
Ok. Nie wiem jak było w tych przypadkach.
Post by Pszemol
Gdybyśmy rzeczywiście mieli oryginalne, nieedytowane nagrania
z takich sesji i ktoś, jakiś językoznawca, rzeczywiście rozpoznał
w tym nagraniu rzeczywiste zdania obcego języka i je przetłumaczył
to być może uwierzyłbym że osoba nagle mówi językami którymi
nie mówiła wcześniej... Ale nie można każdego niezrozumiałego bełkotu
nazywać "mówiła językami" bo to jest nadużycie.
Kto miałby rozpoznać? Podobno rozpoznają egzorcyści. Jeśli dobrze
rozumiem to co napisałeś, to pole do popisu miałby tu McKey, że niby
obserwacja się nie liczy jeśli nie dokonał jej jakiś autorytet z tytułem
naukowym. :)
Post by Pszemol
Ale po co spekulować coś nieprawdopodobnego i skomplikowanego
skoro znane są bardziej oczywiste wytłumaczenia? Brzytwa Okhama!
Tyle że Brzytwa Ockhama niespecjalnie ma tu zastosowanie, bo stosuje się
ją do ograniczania ilości możliwych rozwiązań, a nie do ograniczania
ilości obserwacji branych pod uwagę.
Post by Pszemol
Nie widzę związku jednego z drugim...
To znaczy czego z czym?
Post by Pszemol
Co do traktowania jako oszustwo - niekoniecznie. Do udowodnienia oszustwa
należałoby wykazać świadome próbowanie świadczenia nieprawdy...
Czyli że ten ksiądz WIE że osoba nie mówi żadnym prawdziwym obcym
językiem a tylko bełkocze niezrozumiale, ale twierdzi że mówiła językami.
Nie ma oszustwa jeśli ksiądz WIERZY że mówiła językami i po prostu się myli.
Czujesz subtelną różnicę?
Oczywiście, tylko co to ma dowodzić? Obserwacji jest sporo i to
podobnych, z różnych i niezależnych źródeł. Doniesień medialnych nie
liczę, bo te zwykle się "podkolorowuje" aby podnieść oglądalność.
Zakładam jednak że skoro tych doniesień jest tyle, to albo obserwacje są
prawdziwe albo musimy założyć istnienie spisku, głównie "czarnych" (od
koloru sutanny) na bardzo szeroką skalę, a utrzymanie w tajemnicy czegoś
takiego (z powodu skali) jest niemożliwe.
Tyle w sprawie obserwacji. Natomiast nie wiem czy poprawna jest
interpretacja obserwacji i tu byłbym ostrożny w wyrażaniu jednoznacznych
sądów - tak jak w przypadku UFO - ludzie widzą coś niezwykłego dla nich,
coś czego nie potrafią wytłumaczyć, ale nie muszą to zaraz być pojazdy
obcych. Czym są?! Nie wiadomo! Tu mamy dokładnie takie samo UFO i coś do
czego odnosi się współczesna psychologia - świat Twojego umysłu,
istniejący wyłącznie w Twojej wyobraźni jest dla Ciebie równie realny
jak świat zewnętrzny - realny (patrz choćby sny - w czasie snu nie
jesteś w stanie odróżnić sny od jawy). Dla człowieka "opętanego", jego
demony są równie realne jak dla Ciebie Twoje marzenia senne. Czy jest tu
jakieś "drugie dno"?! Tego nie wiem i nie zamierzam spekulować.
--
Pozdrawiam
Zakr
mail: http://cerbermail.com/?7YobF6wygo
Pszemol
2009-06-23 21:22:57 UTC
Post by Zakr
Post by Pszemol
To naprawdę NICZEGO nie dowodzi...
To zależy co chcesz dowieść. :)
No choćby to, że to są duchy Lucyfera a nie "przyziemne" i nudne
dla paranaukowca biochemiczne zaburzenie pracy mózgu....
Post by Zakr
Post by Pszemol
Najpierw warto założyć prostą wersję że jest tylko maszyną elektro
chemiczną a dopiero gdy taki model nie wystarcza to można się
zastanawiać nad czymś więcej. Jak na razie tak samo można założyć
prostą wersję dotyczącą domniemanego opętania duchów: jest to
choroba psychiczna z objawami. To że jakiś ksiądz twierdzi że osoba
mówiła obcym językiem jest zbyt powierzchowne aby wyciągać na
tej podstawie jakieś wnioski. Wartałoby wiedzieć iloma językami ksiądz
włada, czy jego umiejętność rozpoznawania jakiegoś jednego z 1000
języków chińskich czy afrykańskich jest rzeczywiście taka dobra, itp :-)
A co jeśli ksiądz akurat zna język, który słyszy - np. łacinę, albo
starożytną grekę, albo równie egzotyczny współcześnie język?
Ok. Nie wiem jak było w tych przypadkach.
Własnie o to chodzi - gdyby to rzeczywiście była łacina i greka,
zrozumiała dla słuchaczy, to byłoby coś wartego wspomnienia.
Jeśli tylko jest to niezrozumiały bełkot BRANY ZA język obcy
przez słuchaczy wyłacznie na podstawie niezrozumienia to jest
to jednak w parze z zaburzeniem pracy mózgu, głownie chodzi
o ośrodek mowy.
Post by Zakr
Post by Pszemol
Gdybyśmy rzeczywiście mieli oryginalne, nieedytowane nagrania
z takich sesji i ktoś, jakiś językoznawca, rzeczywiście rozpoznał
w tym nagraniu rzeczywiste zdania obcego języka i je przetłumaczył
to być może uwierzyłbym że osoba nagle mówi językami którymi
nie mówiła wcześniej... Ale nie można każdego niezrozumiałego bełkotu
nazywać "mówiła językami" bo to jest nadużycie.
Kto miałby rozpoznać? Podobno rozpoznają egzorcyści. Jeśli dobrze rozumiem
to co napisałeś, to pole do popisu miałby tu McKey, że niby obserwacja się
nie liczy jeśli nie dokonał jej jakiś autorytet z tytułem naukowym. :)
Tu nie wystarczy dowolny tytuł naukowy - bo chyba się zgodzisz
że ginekolog tak samo zna się na technologii wydobycia węgla
kamiennego jak i profesor teologii - do wydobycia węgla trzeba
inżyniera górnictwa a do rozpoznawania języków obcych trzeba
językoznawcę a nie księdza "egzorcystę" co to mu się wszystko z
Lucyferem kojarzy bo tak już ma zakodowane w głowie w seminarium...
Post by Zakr
Post by Pszemol
Ale po co spekulować coś nieprawdopodobnego i skomplikowanego
skoro znane są bardziej oczywiste wytłumaczenia? Brzytwa Okhama!
Tyle że Brzytwa Ockhama niespecjalnie ma tu zastosowanie, bo stosuje się
ją do ograniczania ilości możliwych rozwiązań, a nie do ograniczania
ilości obserwacji branych pod uwagę.
Chyba się nie zrozumieliśmy - ja nie proponuję odrzucania jakiejś
obserwacji tylko o odrzucenie jednej z możliwych jej interpretacji.
Jeśli widzimy osobę bełkoczącą dla nas niezrozumiałymi dzwiękami
to interpretacji jest conajmniej dwie: 1. jest to nieznany nam język
obcy, 2. jest to bełkot nie będący żadnym językiem obcym - jest
to tylko zniekształcenie mowy z powodu braku funkcji koordynacji
języka i gardła spowodowane zaburzeniem pracy mózgu...
Post by Zakr
Post by Pszemol
Nie widzę związku jednego z drugim...
To znaczy czego z czym?
No teraz ja też nie wiem, bo wyciąłeś wcześniejszy fragment...
Muszę zajrzeć do archiwum.
Post by Zakr
Zauważ że bardzo podobne zjawisko jest doskonale znane medycynie i nikt
chyba nie będzie podważał jego istnienia - anoreksja. Czy to nie taki sam
rodzaj opętania?
Na co ja napisałem "Nie widzę związku jednego z drugim..."
Chodziło mi o brak związku pomiędzy anoreksją a ":gadaniem
językami" czy "chodzeniem po ścianach" lub innymi symptomami
tzw. opętania przez duchy wymagającego egzorcyzmów...
http://pl.wikipedia.org/wiki/Anoreksja
Post by Zakr
Post by Pszemol
Co do traktowania jako oszustwo - niekoniecznie. Do udowodnienia oszustwa
należałoby wykazać świadome próbowanie świadczenia nieprawdy...
Czyli że ten ksiądz WIE że osoba nie mówi żadnym prawdziwym obcym
językiem a tylko bełkocze niezrozumiale, ale twierdzi że mówiła językami.
Nie ma oszustwa jeśli ksiądz WIERZY że mówiła językami i po prostu się myli.
Czujesz subtelną różnicę?
Oczywiście, tylko co to ma dowodzić? Obserwacji jest sporo i to podobnych,
z różnych i niezależnych źródeł. Doniesień medialnych nie liczę, bo te
zwykle się "podkolorowuje" aby podnieść oglądalność.
Obserwacji czego? Że mówią jakimś konkretnym obcym językiem,
potwierdzonych brakiem nauki tego języka wcześniej przez chorego?
Czy obserwacji że osoba chora gada w niezrozumiały sposób, bełkocze
i ktoś pomylił takie dźwięki z dźwiękami nieznanego mu języka obcego?
Post by Zakr
Zakładam jednak że skoro tych doniesień jest tyle, to albo obserwacje są
prawdziwe albo musimy założyć istnienie spisku, głównie "czarnych" (od
koloru sutanny) na bardzo szeroką skalę, a utrzymanie w tajemnicy czegoś
takiego (z powodu skali) jest niemożliwe.
Tu nie ma spisku. Księża to nie naukowcy - nie są tak dociekliwi...
Pogrzebałbyś w obserwacjach i wyszukałbyś czy ktoś próbował
nagrywać i potem z odsłuchu tłumaczyć co te duchy chciały nam
przekazać ustami chorej osoby... zdziwiłbyś się jak ogólnikowe
i zdawkowe są te relacje. A to moim skromnym zdaniem bardzo
ważne rozróżnienie jest czy był to bełkot, pasujący do zaburzenia
pracy mózgu, czy prawdziwie obcy język, pasujący do teorii o tym,
że to jakiś duch próbuje nam coś powiedzieć.
Post by Zakr
Dla człowieka "opętanego", jego demony są równie realne jak
dla Ciebie Twoje marzenia senne. Czy jest tu jakieś "drugie dno"?!
Tego nie wiem i nie zamierzam spekulować.
W schizofrenii również występują liczne urojenia różnych rodzajów
- czy egzorcysta leczy schizofrenię? Czy schizofrenia też ma podłoże
w nawiedzaniu chorego przez duchy?
Zakr
2009-06-24 16:38:50 UTC
Post by Pszemol
No choćby to, że to są duchy Lucyfera a nie "przyziemne" i nudne
dla paranaukowca biochemiczne zaburzenie pracy mózgu....
Nigdzie nie pisałem o duchach takich czy innych. Napisałem o zjawisku
zwanym opętaniem.
Post by Pszemol
Własnie o to chodzi - gdyby to rzeczywiście była łacina i greka,
zrozumiała dla słuchaczy, to byłoby coś wartego wspomnienia.
Widzisz, tego nie wiem ani ja, ani jak domniemam Ty. Ocenianie na
podstawie jednego programu to trochę za mało.
Post by Pszemol
Tu nie wystarczy dowolny tytuł naukowy - bo chyba się zgodzisz
że ginekolog tak samo zna się na technologii wydobycia węgla
kamiennego jak i profesor teologii - do wydobycia węgla trzeba
inżyniera górnictwa a do rozpoznawania języków obcych trzeba
językoznawcę a nie księdza "egzorcystę" co to mu się wszystko z
Lucyferem kojarzy bo tak już ma zakodowane w głowie w seminarium...
Oni się uczą języków obcych, w tym języków "martwych". Nie pamiętam
gdzie, ale gdzieś chyba nawet czytałem że chory przemawiał w jakimś
języku od dawna nie używanym - raczej nie była to łacina, ani greka, ale
coś równie egzotycznego.
Post by Pszemol
Chyba się nie zrozumieliśmy - ja nie proponuję odrzucania jakiejś
obserwacji tylko o odrzucenie jednej z możliwych jej interpretacji.
Ależ ja się nie odnoszę do interpretacji, tylko do obserwacji i
wrzucania ich do jednego worka pod hasłem uszkodzenie mózgu.
Post by Pszemol
Na co ja napisałem "Nie widzę związku jednego z drugim..."
Chodziło mi o brak związku pomiędzy anoreksją a ":gadaniem
językami" czy "chodzeniem po ścianach" lub innymi symptomami
tzw. opętania przez duchy wymagającego egzorcyzmów...
http://pl.wikipedia.org/wiki/Anoreksja
Pomiędzy anoreksją a opętaniem. W jednym przypadku chory wmawia sobie że
jest za gruby/za dużo waży, a w drugim że jest opętany. Efektem są
zmiany psycho-somatyczne. Zresztą poczytaj część "Biochemiczne podłoże
anoreksji" w linku, który podałeś. Może w przypadku opętań również jest
podobny czynnik?
Post by Pszemol
Obserwacji czego?
Zjawiska opętania. Nie tylko mówienie "obcymi językami" - patrz:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Op%C4%99tanie. Tam masz też próbę
wytłumaczenia zjawiska jako mogącego mieć podłoże psychologiczne, o czym
ja tu piszę. Zauważ tylko że jest to stosunkowo słabo poznany stan
(opętanie) i trudno wyrokować czym ono jest w istocie.
Post by Pszemol
Tu nie ma spisku. Księża to nie naukowcy - nie są tak dociekliwi...
Dlatego też zakładam że ze względu na ilość obserwacji są one prawdziwe.
Księża to też ludzi, a dociekliwość jest cechą ludzką. Naukowcy to nie
jest jakiś inny gatunek tylko zawód. Taki sam jak każdy inny.
Post by Pszemol
Pogrzebałbyś w obserwacjach i wyszukałbyś czy ktoś próbował
nagrywać i potem z odsłuchu tłumaczyć co te duchy chciały nam
przekazać ustami chorej osoby... zdziwiłbyś się jak ogólnikowe
i zdawkowe są te relacje.
Obserwacje to nie tylko bełkotliwe nagrania, ale też inne zjawiska.
Podobnie jak UFO to nie tylko niewyraźna plama na zdjęciach.
Post by Pszemol
W schizofrenii również występują liczne urojenia różnych rodzajów
- czy egzorcysta leczy schizofrenię? Czy schizofrenia też ma podłoże
w nawiedzaniu chorego przez duchy?
No właśnie do tego się odnoszę. Pytanie tylko czy to schizofrenia, czy
jakieś inne zjawisko (obojętnie o jakim podłożu)?
--
Pozdrawiam
Zakr
mail: http://cerbermail.com/?7YobF6wygo
Pszemol
2009-06-24 19:00:25 UTC
Post by Zakr
Post by Pszemol
No choćby to, że to są duchy Lucyfera a nie "przyziemne" i nudne
dla paranaukowca biochemiczne zaburzenie pracy mózgu....
Nigdzie nie pisałem o duchach takich czy innych.
Napisałem o zjawisku zwanym opętaniem.
Zjawisko zwane opętaniem to właśnie duchy.
Opętany jest ten ktoś PRZEZ DUCHY.

Jak więc możesz mówić że mówiłeś o opętaniu a nie o duchach?
Post by Zakr
Post by Pszemol
Własnie o to chodzi - gdyby to rzeczywiście była łacina i greka,
zrozumiała dla słuchaczy, to byłoby coś wartego wspomnienia.
Widzisz, tego nie wiem ani ja, ani jak domniemam Ty. Ocenianie na
podstawie jednego programu to trochę za mało.
Jakiego programu? Ja nie oceniam na podstawie programu tylko
na podstawie BRAKU relacji na temat co to był za język obcy
i co w tym języku dało się zrozumieć. Z powodu że brak jest takich
informacji WNIOSKUJĘ, że nie był to język obcy tylko zwykły bełkot.
Ta obserwacja zatem nie wspiera teorii o opętaniu tylko teorię
o problemach psychicznych bełkoczącego chorego.
Post by Zakr
Post by Pszemol
Tu nie wystarczy dowolny tytuł naukowy - bo chyba się zgodzisz
że ginekolog tak samo zna się na technologii wydobycia węgla
kamiennego jak i profesor teologii - do wydobycia węgla trzeba
inżyniera górnictwa a do rozpoznawania języków obcych trzeba
językoznawcę a nie księdza "egzorcystę" co to mu się wszystko z
Lucyferem kojarzy bo tak już ma zakodowane w głowie w seminarium...
Oni się uczą języków obcych, w tym języków "martwych". Nie pamiętam gdzie,
ale gdzieś chyba nawet czytałem że chory przemawiał w jakimś języku od
dawna nie używanym - raczej nie była to łacina, ani greka, ale coś równie
egzotycznego.
Czyli było podane jakim językiem przemawiał i było podane że
egzorcysta rozumiał co było mówione?
Post by Zakr
Post by Pszemol
Chyba się nie zrozumieliśmy - ja nie proponuję odrzucania jakiejś
obserwacji tylko o odrzucenie jednej z możliwych jej interpretacji.
Ależ ja się nie odnoszę do interpretacji, tylko do obserwacji i wrzucania
ich do jednego worka pod hasłem uszkodzenie mózgu.
Obserwacje nie są wrzucane do worka "uszkodzenie mózgu"
bo tylko interpretacje można tak klasyfikować.
Post by Zakr
Post by Pszemol
Na co ja napisałem "Nie widzę związku jednego z drugim..."
Chodziło mi o brak związku pomiędzy anoreksją a ":gadaniem
językami" czy "chodzeniem po ścianach" lub innymi symptomami
tzw. opętania przez duchy wymagającego egzorcyzmów...
http://pl.wikipedia.org/wiki/Anoreksja
Pomiędzy anoreksją a opętaniem. W jednym przypadku chory wmawia
sobie że jest za gruby/za dużo waży, a w drugim że jest opętany. Efektem
są zmiany psycho-somatyczne. Zresztą poczytaj część "Biochemiczne podłoże
anoreksji" w linku, który podałeś. Może w przypadku opętań również jest
podobny czynnik?
Acha, czyli dla Ciebie opętanie to nie są duchy tylko autosugestia?
Post by Zakr
Post by Pszemol
Obserwacji czego?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Op%C4%99tanie. Tam masz też próbę
wytłumaczenia zjawiska jako mogącego mieć podłoże psychologiczne,
o czym ja tu piszę. Zauważ tylko że jest to stosunkowo słabo poznany
stan (opętanie) i trudno wyrokować czym ono jest w istocie.
Post by Pszemol
Tu nie ma spisku. Księża to nie naukowcy - nie są tak dociekliwi...
Dlatego też zakładam że ze względu na ilość obserwacji są one prawdziwe.
Księża to też ludzi, a dociekliwość jest cechą ludzką. Naukowcy to nie
jest jakiś inny gatunek tylko zawód. Taki sam jak każdy inny.
Egzorcysta ma wyraźny konflikt interesów w orzeczeniu w sprawie
czegokolwiek innego jak opętanie przez złe duchy i diabły...
A w takim razie nie jest dobrym sędzią w sprawie bo brak mu obiektywizmu.

Poza tym, moim skromnym zdaniem przeceniasz umiejętności
i wykształcenie księży, czy to pod względem nauki języków
obcych czy innych. Księża z którymi ja miałem do czynienia, tacy
typowi, bardzo niestety mało wiedzą na dowolny temat...
Post by Zakr
Post by Pszemol
Pogrzebałbyś w obserwacjach i wyszukałbyś czy ktoś próbował
nagrywać i potem z odsłuchu tłumaczyć co te duchy chciały nam
przekazać ustami chorej osoby... zdziwiłbyś się jak ogólnikowe
i zdawkowe są te relacje.
Obserwacje to nie tylko bełkotliwe nagrania, ale też inne zjawiska.
Podobnie jak UFO to nie tylko niewyraźna plama na zdjęciach.
Nie wszystko na raz - zajmujmy się po kolei, po jednym...
Argumentacja "opętany gadał obcym językiem którego się wczesniej
nie uczył" jest tak sugestywna i przekonywująca za hipotezą wcielenia
się w opętanego innego ducha inteligentnego że warto się nią samą
zająć osobno i dogrzebać się do samego dna sprawy.
Post by Zakr
Post by Pszemol
W schizofrenii również występują liczne urojenia różnych rodzajów
- czy egzorcysta leczy schizofrenię? Czy schizofrenia też ma podłoże
w nawiedzaniu chorego przez duchy?
No właśnie do tego się odnoszę. Pytanie tylko czy to schizofrenia, czy
jakieś inne zjawisko (obojętnie o jakim podłożu)?
Te rzeczy to ja już zostawię psychiatrom.
Mnie nie interesuje to czy pętanie to jest taki czy inny rodzaj
schizofrenii - mnie interesuje to, czy opętanie to zjawisko medyczne
(choroba, autosugestia, itp.) czy zjawisko paranormalne (duchy).
Większość osób na tej grupie interpretuje opętanie jako sprawę duchów.
I dlatego na początku zdziwiłem się że Ty chcesz pisać o opętaniu
a nie o duchach.
Zakr
2009-06-26 06:36:15 UTC
Post by Pszemol
Zjawisko zwane opętaniem to właśnie duchy.
Opętany jest ten ktoś PRZEZ DUCHY.
A skąd taki wniosek?
Post by Pszemol
Jak więc możesz mówić że mówiłeś o opętaniu a nie o duchach?
Pisałem o zjawisku opętania. Nigdy i w żadnym miejscu nie twierdziłem że
przez duchy. Równie dobrze możesz twierdzić że UFO=kosmici, co jest
jedną z wielu możliwych interpretacji zjawiska, ale nie jedyną. Ty sam o
ile dobrze zrozumiałem starasz się dowieść że opętanie jest dysfunkcją
mózgu. Ja natomiast uważam że może to być pewnego rodzaju dysfunkcja,
ale nie na poziomie mózgu jako organu (nie na poziomie sprzętu), ale w
psychice (na poziomie software'u). Osoba opętana może niejako w swojej
psychice stworzyć ducha/demona, który pomimo że będzie wyłącznie
wytworem umysłu, dla tego jednego umysłu będzie jak najbardziej realny,
a dla otoczenia będzie postrzegany jako właśnie zjawisko opętanie -
takie specyficzne rozdwojenie jaźni. Być może jest to jeszcze coś
zupełnie innego, a może rację mają ci, którzy dopatrują się w zjawisku
cech nadprzyrodzonych. Nie zgadzam się natomiast z klasyfikacją typu
odstępstwo od normy=dysfunkcja mózgu.
Post by Pszemol
Jakiego programu?
W wątku przewinęło się powoływanie się na program, który jakiś czas temu
pokazała TV. Myślałem że odnosisz się do tego programu. Tam właśnie
puszczano fragmenty bełkotliwych nagrań i mówiono o demonach, które
wskazywałeś. Nieistotne to.
Post by Pszemol
Ja nie oceniam na podstawie programu tylko
na podstawie BRAKU relacji na temat co to był za język obcy
i co w tym języku dało się zrozumieć.
Ja tego nie rozumiałem kompletnie. Dla mnie były to tylko dźwięki, które
rozumiałem dzięki wklejonym przez realizatora napisom.
Post by Pszemol
Z powodu że brak jest takich
informacji WNIOSKUJĘ, że nie był to język obcy tylko zwykły bełkot.
Dlatego właśnie nie można odnosić się do jednego przypadku i wyciągać na
tej podstawie wniosków, bo trochę mało. Jeśli pogrzebiesz w Internecie,
trafisz na opisy, gdzie opętani posługiwali się zrozumiałymi językami,
tyle że np. egzotycznymi.
Post by Pszemol
Obserwacje nie są wrzucane do worka "uszkodzenie mózgu"
bo tylko interpretacje można tak klasyfikować.
No właśnie nie można. Mózg się nie regeneruje, a nawet jeśli medycyna
się myli, to regeneracja nie nastąpi na rozkaz egzorcysty. Zaburzenie
musi występować na wyższym poziomie niż mózg. Czy jest to autosugestia?
tego nie wiem. Zapewne po części tak, ale sama autosugestia pewnie nie
wystarczy do uzyskania wszystkich "efektów".
Post by Pszemol
Egzorcysta ma wyraźny konflikt interesów w orzeczeniu w sprawie
czegokolwiek innego jak opętanie przez złe duchy i diabły...
I tu się mylisz. Coraz częściej psychologowie przyznają się że w
niektórych przypadkach mogą jedynie wezwać na pomoc egzorcystę, a
egzorcyści korzystają z pomocy psychologów.
Post by Pszemol
Poza tym, moim skromnym zdaniem przeceniasz umiejętności
i wykształcenie księży, czy to pod względem nauki języków
obcych czy innych. Księża z którymi ja miałem do czynienia, tacy
typowi, bardzo niestety mało wiedzą na dowolny temat...
Wiedzę specjalistyczną mają faktycznie mizerną, ale nikt z nas nie ma
specjalistycznej wiedzy poza dziedziną, którą się zajmuje. Jednak są
kształceni dość szeroko i dość głęboko. W końcu muszą sprawiać wrażenie
osób kompetentnych, które potrafią sobie poradzić sobie ze wszystkimi
problemami tego i innych światów. :)
Poza tym widzę że wszyscy oni przechodzą coś na kształt prania mózgu,
gdzie najważniejszy jest ksiądz i jego zdanie, a reszta ma się
dopasować. Jest to chyba reakcja automatyczna, którą, jeśli chcesz
rozmawiać z księdzem jak z człowiekiem musisz pokonać i uświadomić
delikwentowi że rozmawia z co najmniej równym sobie. Czasem jest to
trudne, a czasem wręcz niemożliwe.
Post by Pszemol
Nie wszystko na raz - zajmujmy się po kolei, po jednym...
Argumentacja "opętany gadał obcym językiem którego się wczesniej
nie uczył" jest tak sugestywna i przekonywująca za hipotezą wcielenia
się w opętanego innego ducha inteligentnego że warto się nią samą
zająć osobno i dogrzebać się do samego dna sprawy.
To że ktoś się posługuje językiem staroegipskim, czy jak to się
poprawnie nazywa, którego nie ma prawa znać jest faktycznie dziwne, mnie
zastanawia jeszcze jedno - nie spotkałem chyba opisu (faktem jest że
zbyt mocno mnie to nie interesuje i za bardzo nie szukałem), gdzie
trzeba by wzywać kogoś do tłumaczenia. Przyjmuję zatem domyślnie, że za
każdym razem, dziwnym zbiegiem okoliczności są to języki "przypadkowo"
znane egzorcyście.
Post by Pszemol
Te rzeczy to ja już zostawię psychiatrom.
Mnie nie interesuje to czy pętanie to jest taki czy inny rodzaj
schizofrenii - mnie interesuje to, czy opętanie to zjawisko medyczne
(choroba, autosugestia, itp.) czy zjawisko paranormalne (duchy).
Większość osób na tej grupie interpretuje opętanie jako sprawę duchów.
I dlatego na początku zdziwiłem się że Ty chcesz pisać o opętaniu
a nie o duchach.
Dopuszczam taką możliwość że opętanie to duchy (wcześniej trzeba by
jednak dowieść że istnieją :) ). Jednak samo zjawisko ma wiele innych
wytłumaczeń i może wcale nie trzeba uciekać się do metafizyki, podobnie
jak w przypadku UFO - nie muszą to być pojazdy obcych, choć i taką
wersję należy dopuścić jako możliwą. Czym jest opętanie nie podjąłbym
się odpowiadać, bo po prostu za mało jest na ten temat danych, a ja mam
dodatkowo za małą wiedzę zarówno medyczną jak i "metafizyczną". A
chodziło mi o to żeby nie kwalifikować kolejnego zjawiska (po UFO) do
tego czy innego worka, bo pewnie w różnych jednostkowych przypadkach
mamy do czynienia z różnymi zjawiskami - w jednym może to być dysfunkcja
mózgu, w innym coś na kształt autosugestii, a jeszcze w innym oszustwo.
--
Pozdrawiam
Zakr
mail: http://cerbermail.com/?7YobF6wygo
Pszemol
2009-06-26 23:56:48 UTC
Post by Zakr
Post by Pszemol
Zjawisko zwane opętaniem to właśnie duchy.
Opętany jest ten ktoś PRZEZ DUCHY.
A skąd taki wniosek?
Pytaj tak większość ludzi która tak uważa...
Ja nie wiem skąd oni to wiedzą - pewnie ksiądz im tak powiedział.
Post by Zakr
ile dobrze zrozumiałem starasz się dowieść że opętanie jest dysfunkcją
mózgu. Ja natomiast uważam że może to być pewnego rodzaju dysfunkcja, ale
nie na poziomie mózgu jako organu (nie na poziomie sprzętu), ale w
psychice (na poziomie software'u).
No to nie wiem po co dyskutujemy.
Mnie nie interesuje czy jest to na poziomie hardware czy software,
na jedno wychodzi. Jeśli uważasz że to nie żadne duchy to nie ma
między nami różnicy poglądów wartej kruszenia kopii.
Post by Zakr
Osoba opętana może niejako w swojej psychice stworzyć ducha/demona, który
pomimo że będzie wyłącznie wytworem umysłu, dla tego jednego umysłu będzie
jak najbardziej realny, a dla otoczenia będzie postrzegany jako właśnie
zjawisko opętanie - takie specyficzne rozdwojenie jaźni.
I dlatego tak trudno się o tym rozmawia bez ustalenia wcześniej pojęć.
Post by Zakr
Być może jest to jeszcze coś zupełnie innego, a może rację mają ci, którzy
dopatrują się w zjawisku cech nadprzyrodzonych.
Strasznie mieszasz... Na razie nie ma podstaw do postawienia takiej tezy.
Post by Zakr
Nie zgadzam się natomiast z klasyfikacją typu odstępstwo od
normy=dysfunkcja mózgu.
Czepiasz się.
Niestety zaburzenia "software" są w większości poznanych przypadków
zaburzeniami "hardware" i poprzez modyfikację tego hardware się je
leczy lub zapobiega ich objawom.
Post by Zakr
Post by Pszemol
Jakiego programu?
W wątku przewinęło się powoływanie się na program, który jakiś czas temu
pokazała TV. Myślałem że odnosisz się do tego programu. Tam właśnie
puszczano fragmenty bełkotliwych nagrań i mówiono o demonach, które
wskazywałeś. Nieistotne to.
Nie mieszkam w Polsce od 11 lat a zatem nie oglądam polskiej TV.
Post by Zakr
Post by Pszemol
Z powodu że brak jest takich
informacji WNIOSKUJĘ, że nie był to język obcy tylko zwykły bełkot.
Dlatego właśnie nie można odnosić się do jednego przypadku i wyciągać na
tej podstawie wniosków, bo trochę mało. Jeśli pogrzebiesz w Internecie,
trafisz na opisy, gdzie opętani posługiwali się zrozumiałymi językami,
tyle że np. egzotycznymi.
Podaj mi takie przykłady które w wiarygodnie potwierdzają takie rewelacje.
Post by Zakr
Post by Pszemol
Obserwacje nie są wrzucane do worka "uszkodzenie mózgu"
bo tylko interpretacje można tak klasyfikować.
No właśnie nie można. Mózg się nie regeneruje, a nawet jeśli medycyna się
myli, to regeneracja nie nastąpi na rozkaz egzorcysty. Zaburzenie musi
występować na wyższym poziomie niż mózg.
Twierdząc że musi, wnioskujesz że egzorcysta kogoś z czegoś uleczył.
Tymczasem nie mamy takich danych...
Sam fakt że jakieś objawy i zachowania ustały nie oznacza uleczenia.
Post by Zakr
Czy jest to autosugestia? tego nie wiem.
Zapewne po części tak, ale sama autosugestia pewnie nie wystarczy do
uzyskania wszystkich "efektów".
Co Ci nie pasuje? Który "efekt"?
Post by Zakr
Post by Pszemol
Egzorcysta ma wyraźny konflikt interesów w orzeczeniu w sprawie
czegokolwiek innego jak opętanie przez złe duchy i diabły...
I tu się mylisz. Coraz częściej psychologowie przyznają się że w
niektórych przypadkach mogą jedynie wezwać na pomoc egzorcystę,
a egzorcyści korzystają z pomocy psychologów.
:-) I w jaki sposób mylę się?
Post by Zakr
Post by Pszemol
Poza tym, moim skromnym zdaniem przeceniasz umiejętności
i wykształcenie księży, czy to pod względem nauki języków
obcych czy innych. Księża z którymi ja miałem do czynienia, tacy
typowi, bardzo niestety mało wiedzą na dowolny temat...
Wiedzę specjalistyczną mają faktycznie mizerną, ale nikt z nas nie ma
specjalistycznej wiedzy poza dziedziną, którą się zajmuje. Jednak są
kształceni dość szeroko i dość głęboko. W końcu muszą sprawiać wrażenie
osób kompetentnych, które potrafią sobie poradzić sobie ze wszystkimi
problemami tego i innych światów. :)
Szkolić kogoś aby sprawiał wrażenie osoby kompetentnej to zupełnie
coś innego jak szkolenie osoby kompetentnej... :-)
Dzięki że zgadzasz się ze mną, że ksiądz egzorcysta NIE JEST osobą
w pełni kompetentną do wyrażania fachowych opinii na ten temat.
Post by Zakr
Poza tym widzę że wszyscy oni przechodzą coś na kształt prania mózgu,
gdzie najważniejszy jest ksiądz i jego zdanie, a reszta ma się dopasować.
Jest to chyba reakcja automatyczna, którą, jeśli chcesz rozmawiać z
księdzem jak z człowiekiem musisz pokonać i uświadomić delikwentowi że
rozmawia z co najmniej równym sobie. Czasem jest to trudne, a czasem wręcz
niemożliwe.
Widzisz, sam jeszcze bardziej dyskwalifikujesz księdza i jego rolę jako
eksperta w tej dziedzinie...
Post by Zakr
Post by Pszemol
Nie wszystko na raz - zajmujmy się po kolei, po jednym...
Argumentacja "opętany gadał obcym językiem którego się wczesniej
nie uczył" jest tak sugestywna i przekonywująca za hipotezą wcielenia
się w opętanego innego ducha inteligentnego że warto się nią samą
zająć osobno i dogrzebać się do samego dna sprawy.
To że ktoś się posługuje językiem staroegipskim, czy jak to się poprawnie
nazywa, którego nie ma prawa znać jest faktycznie dziwne,
Jest na tyle dziwne, że zwyczajnie nieprawdopodobne.
A jako takie wymaga czegoś więcej niż "słowo" świadka.
Warto takiego świadka przetestować czy jest w tym konkretnym
przypadku wiarygodny. Nie wiem jak TY, ale ja staroegipskiego
nie byłbym w stanie odróżnić nawet od arabskiego czy któregoś
z języków hinduskich - jaka jest szansa że ktoś przypadkowo
biorący udział w takim przedstawieniu POPRAWNIE rozpozna
a tym bardziej zrozumie co było w tym języku mówione?
Ktoś rzucający nieprawdopodobną hipotezę obciąża się obowiązkiem
udowodnienia że to co postuluje ma w ogóle rację bytu...
Post by Zakr
mnie zastanawia jeszcze jedno - nie spotkałem chyba opisu (faktem jest
że zbyt mocno mnie to nie interesuje i za bardzo nie szukałem), gdzie
trzeba by wzywać kogoś do tłumaczenia. Przyjmuję zatem domyślnie, że za
każdym razem, dziwnym zbiegiem okoliczności są to języki "przypadkowo"
znane egzorcyście.
I to jest kolejny bs. Rzuca nazwę dowolnego języka którego nie zna
przypadkowy uczestnik "przedstawienia" - kto sprawdzi go czy to
staroegipski czy jakiś inny?
Post by Zakr
Post by Pszemol
Te rzeczy to ja już zostawię psychiatrom.
Mnie nie interesuje to czy pętanie to jest taki czy inny rodzaj
schizofrenii - mnie interesuje to, czy opętanie to zjawisko medyczne
(choroba, autosugestia, itp.) czy zjawisko paranormalne (duchy).
Większość osób na tej grupie interpretuje opętanie jako sprawę duchów.
I dlatego na początku zdziwiłem się że Ty chcesz pisać o opętaniu
a nie o duchach.
Dopuszczam taką możliwość że opętanie to duchy (wcześniej trzeba by jednak
dowieść że istnieją :) ).
Czyli sam przyznajesz że wybiegasz kilka kroków naprzód... :-)
Post by Zakr
Jednak samo zjawisko ma wiele innych wytłumaczeń i może wcale nie trzeba
uciekać się do metafizyki, podobnie jak w przypadku UFO - nie muszą to być
pojazdy obcych, choć i taką wersję należy dopuścić jako możliwą. Czym jest
opętanie nie podjąłbym się odpowiadać, bo po prostu za mało jest na ten
temat danych, a ja mam dodatkowo za małą wiedzę zarówno medyczną jak i
"metafizyczną". A chodziło mi o to żeby nie kwalifikować kolejnego
zjawiska (po UFO) do tego czy innego worka, bo pewnie w różnych
jednostkowych przypadkach mamy do czynienia z różnymi zjawiskami - w
jednym może to być dysfunkcja mózgu, w innym coś na kształt autosugestii,
a jeszcze w innym oszustwo.
Ja po prostu nie zgadzam się z szybką interpretacją obserwacji "bełkotania"
jako jakieś "fakty" że ktoś gadał obcymi językami (nieznanymi wcześniej),
tylko na podstawie relacji "świadka" którego nie znamy i nie wiemy nawet
jakie są jego kompetencje w ocenie zjawiska. Ale ludzie nie mają podejścia
sceptycznego: lubią usłyszeć coś co pasuje do ich wizji świata i jadą na tym
jak na latającym dywanie co ich w krainę baśni i marzeń zawozi... :-)
Staram się postulować o odrobinę sceptycyzmu ale niestety bez powodzenia.
Zakr
2009-06-28 12:16:30 UTC
Post by Pszemol
No to nie wiem po co dyskutujemy.
Mnie nie interesuje czy jest to na poziomie hardware czy software,
na jedno wychodzi. Jeśli uważasz że to nie żadne duchy to nie ma
między nami różnicy poglądów wartej kruszenia kopii.
Dyskusja zwykle ma na celu wymianę poglądów a nie starcie poglądów
przeciwstawnych. :)
Owszem mamy podobne poglądy ale nie takie same. Nadal nie zgadzam się z
kwalifikowaniem zjawiska opętania tylko jako dysfunkcji mózgu. Czym tak
naprawdę jest to zjawisko, zapewne nikt do końca nie wie. Są różne
teorie, ale wyjaśnienia nie ma. Zapewne pod jednym hasłem występuje
przynajmniej kilka różnych zjawisk.
Post by Pszemol
I dlatego tak trudno się o tym rozmawia bez ustalenia wcześniej pojęć.
Taka języka. :)
Post by Pszemol
Strasznie mieszasz... Na razie nie ma podstaw do postawienia takiej tezy.
Nie mieszam. Dopuszczam możliwość że to Mc Key i jemu podobni mają
rację. Dokąd zjawisko nie zostanie wyjaśnione i nie zostaną poznane jego
mechanizmy, to nie można wykluczyć żadnej tezy, nawet najbardziej
fantastycznej, jeśli teza ta dokładnie opisuje model zjawiska. Prawda? :)
Post by Pszemol
Niestety zaburzenia "software" są w większości poznanych przypadków
zaburzeniami "hardware" i poprzez modyfikację tego hardware się je
leczy lub zapobiega ich objawom.
Zaburzenia software'u mogą brać się z różnych przyczyn. Nie znamy ich do
końca. Czasem wystarczy "wmówienie sobie czegoś" - hardware pozostaje
nietknięty, ale problem się pojawia. Żeby pokazać skalę problemu -
spróbuj dyskutować z kimś, kto ma kompletnie odmienne zdanie od Twojego,
kto nie uznaje Twoich argumentów, bez emocji. Jest to możliwe, ale
wymaga "treningu" - takiego właśnie wmawiania sobie że można, tak długo
aż nieokazywanie emocji stanie się normą zachowania.
Post by Pszemol
Nie mieszkam w Polsce od 11 lat a zatem nie oglądam polskiej TV.
A to był program jakiejś innej TV, wyemitowany w TVP. Poszukaj pod
hasłem "Anneliese Michel", albo "egzorcyzmy Anneliese Michel". NA
YouTube są chyba newet fragmenty filmu z nagraniami "głosów". Jak dla
mnie historia mocno "podkolorowana" na potrzeby mediów.
Post by Pszemol
Podaj mi takie przykłady które w wiarygodnie potwierdzają takie rewelacje.
Google -> "egzorcyzmy", "opętanie". Możesz wpisać ( NOT Anneliese), bo
większość linków dostaniesz do tej historii.
Post by Pszemol
Twierdząc że musi, wnioskujesz że egzorcysta kogoś z czegoś uleczył.
Tymczasem nie mamy takich danych...
Sam fakt że jakieś objawy i zachowania ustały nie oznacza uleczenia.
Ja też nie jestem w stanie wskazać dowodów, ale znam pewnego profesora
psychologii, który twierdzi że zna takie przypadki (nie z własnej
praktyki co prawda).
Post by Pszemol
Co Ci nie pasuje? Który "efekt"?
Wykluczając oszustwo, to nawet nagła zmiana sposobu mówienia np. o kilka
oktaw wymagałaby czegoś więcej niż tylko autosugestii.
Post by Pszemol
:-) I w jaki sposób mylę się?
W tym że obie grupy nie maja wspólnych interesów.
Post by Pszemol
Szkolić kogoś aby sprawiał wrażenie osoby kompetentnej to zupełnie
coś innego jak szkolenie osoby kompetentnej... :-)
Dzięki że zgadzasz się ze mną, że ksiądz egzorcysta NIE JEST osobą
w pełni kompetentną do wyrażania fachowych opinii na ten temat.
Nie znam żadnego egzorcysty i nie wiem na jakim poziomie jest jego
wiedza np. psychologiczna. Zakładam że musi mieć przygotowanie
psychologiczne choćby dlatego żeby ktoś sobie z niego jaj nie robił i
przez to nie podkopał opinii instytucji jaką jest Kościół.
Post by Pszemol
Widzisz, sam jeszcze bardziej dyskwalifikujesz księdza i jego rolę jako
eksperta w tej dziedzinie...
Księdza owszem, jego wiedzy nie.
Post by Pszemol
A jako takie wymaga czegoś więcej niż "słowo" świadka.
A kto jest wiarygodnym świadkiem? :)
Pytam, bo doniesień w Internecie znajdziesz całą masę, ale na ile można
traktować je jako wiarygodne?
Post by Pszemol
Ktoś rzucający nieprawdopodobną hipotezę obciąża się obowiązkiem
udowodnienia że to co postuluje ma w ogóle rację bytu...
Niektóre hipotezy trudno jest udowodnić. Istnienia czarnych dziur nie
dowiedziono do tej pory, choć ilość pośrednich obserwacji,
potwierdzających ich istnienie jest na tyle duża że trudno kwestionować
ich istnienie. Psychologia ma gorzej, bo jeśli ktoś oznajmia że widzi
ducha, który ukazuje się tylko jemu, to trudno dowieść że mówi prawdę
albo że kłamie. Ów duch może być wytworem jego umysłu i dla tego, kto go
widzi jest bytem realnym (choć tylko w jego umyśle). W ten sposób np.
mąż może rozmawiać ze swoją zmarłą żoną, itp. Nie istnieje żaden sposób
zajrzenia do umysłu takiego człowieka i zobaczenia co tam się dzieje.
Można tu jednak postawić inne filozoficzne pytanie - co z tego co
postrzegamy jest prawdziwe, a co jest tylko wytworem wyobraźni? Np.
udowodniono że oko nie "widzi" z jednakową dokładnością całego pola
widzenia - część widzi nieostro, części wcale nie widzi. Tyle że gałka
oczna porusza się niemal bez przerwy i mózg tworzy sobie obraz zwarty w
polu widzenia. Część tego obrazu jest zatem wyłącznie wyobrażeniem mózgu
(szukaj hasła "ślepa plamka"). Jak działa mechanizm "uzupełniania
obrazu" przez mózg masz zobrazowane choćby tu:
http://kadry.nf.pl/Artykul/7369/Slepa-plamka-jak-podnosic-skutecznosc-osoby-zespolu-firmy/zespol-skutecznosc-rozwoj-efektywnosc/
Post by Pszemol
Czyli sam przyznajesz że wybiegasz kilka kroków naprzód... :-)
Nigdzie nie wybiegam. Jak dotąd nie udało się dowieść istnienia duchów
ani ich nieistnienia. Ich istnienie jak dotąd pozostaje kwestią wiary.
Zresztą żeby daleko nie szukać - jest to wynik pewnej gry umysłowej, dla
zabicia czasu, więc wnioski można potraktować jako spekulacje, ale...
wszystkie procesy umysłowe to aktywność elektryczna załóżmy zatem że
fala elektromagnetyczna, odpowiednio dobrana pod względem
częstotliwości, mocy, itd.) Źródeł takich fal na Ziemi jest dostatek, a
jeśli nawet nie, to może to być echo jakiegoś rozbłysku na Słońcu. Fala
taka może wejść w interferencję z efektami elektromagnetycznymi pracy
mózgu niejako "zapisując" chwilowy stan umysłu i z takim zapisem może
przemieszczać się przez wiele dni, może nawet lat. Może ulegać dalszym
interferencjom z innymi falami, deformując pierwotny zapis, aż trafi na
inny mózg, w którym (upraszczając) przyjmie ponownie formę impulsów
elektrycznych. Mózg, o ile fala ta trafi w odpowiedni obszar, może
właśnie braki ze ślepej plamki "uzupełnić" takim "przekazem" i już masz
ducha. Jak najbardziej realnego, choć wcale nie istotę nadprzyrodzoną. :)
Post by Pszemol
Ja po prostu nie zgadzam się z szybką interpretacją obserwacji "bełkotania"
jako jakieś "fakty" że ktoś gadał obcymi językami (nieznanymi wcześniej),
tylko na podstawie relacji "świadka" którego nie znamy i nie wiemy nawet
jakie są jego kompetencje w ocenie zjawiska. Ale ludzie nie mają podejścia
sceptycznego: lubią usłyszeć coś co pasuje do ich wizji świata i jadą na tym
jak na latającym dywanie co ich w krainę baśni i marzeń zawozi... :-)
A ja powtórzę to co pisałem wcześniej. Nie maż żadnych podstaw do
kwestionowania obserwacji. Zauważ że nawet osobom z tytułami
profesorskimi, zdarzało się oszukiwać i fałszować wyniki w swoich
dziedzinach naukowych. Nigdy więc nie uzyskasz pewności że obserwacja
jest prawdziwa. Nawet jeśli sam będziesz uczestniczył w takim zjawisku.
Słyszenie obcy języka zawsze możesz złożyć na karb omamu czy
autosugestii. Przeszukaj natomiast podobne doniesienia, gdzie w wielu
innych przypadkach, odległych geograficznie między sobą, przekazywanym
przez różne osoby występują podobne obserwacje. Statystycznie więc albo
należy założyć istnienie spisku (o którym pisałem wcześniej), albo
przyjąć prawdziwość obserwacji.
Post by Pszemol
Staram się postulować o odrobinę sceptycyzmu ale niestety bez powodzenia.
Sceptycyzm jest bardzo dobry i bardzo potrzebny, ale jak wszystko trzeba
go stosować rozsądnie i z umiarem.
--
Pozdrawiam
Zakr
mail: http://cerbermail.com/?7YobF6wygo
Pszemol
2009-06-29 22:17:07 UTC
Post by Zakr
Dyskusja zwykle ma na celu wymianę poglądów a nie starcie poglądów
przeciwstawnych. :)
Ale dyskutujemy zwykle o tym, co jest interesujące dla obu stron.
Zwykle taki interesujący punkt dla obu stron to starcie dwu poglądów.
Mnie nie interesuje to specjalnie czy przyczyną jest hardware czy
software, jak to określiłeś, bo dla mnie software + hardware to mózg
i jego funkcje, jako odróżnienie od wpływu "duchów" i osób zza grobu, itp.
Post by Zakr
Owszem mamy podobne poglądy ale nie takie same. Nadal nie zgadzam
się z kwalifikowaniem zjawiska opętania tylko jako dysfunkcji mózgu.
No wiem, że nadal się nie zgadzasz bo ja w tej dyskusji nie miałem
najmniejszego zamiaru Cię od tego zdania odwodzić...
Post by Zakr
Nie mieszam. Dopuszczam możliwość że to Mc Key i jemu podobni mają rację.
Dokąd zjawisko nie zostanie wyjaśnione i nie zostaną poznane jego
mechanizmy, to nie można wykluczyć żadnej tezy, nawet najbardziej
fantastycznej, jeśli teza ta dokładnie opisuje model zjawiska. Prawda? :)
Tezy fantastyczne zaczną być interesujące gdy wykluczymy tezy mniej
fantastyczne i przyziemne. Zajmowanie się tymi fantastycznymi teraz,
gdy tyle jest możliwości wyjaśnienia efektów wyłącznie za pomocą
dysfunkcji ludzkiego mózgu jest dla mnie stratą czasu i typowym
paranauctwem, a być może paranieuctwem i zwykłym fantazjowaniem :-)

To, że nie można jakiejś tezy wykluczyć nie znaczy od razu że jest ona czymś
interesującym i wartym dyskusji. Nie można wykluczyć że istnieje tea pot
na orbicie Saturna - czy to oznacza że możemy na ten temat prowadzić
jakieś owocne dyskusje? Chyba nie...
Post by Zakr
Post by Pszemol
Niestety zaburzenia "software" są w większości poznanych przypadków
zaburzeniami "hardware" i poprzez modyfikację tego hardware się je
leczy lub zapobiega ich objawom.
Zaburzenia software'u mogą brać się z różnych przyczyn. Nie znamy ich do
końca. Czasem wystarczy "wmówienie sobie czegoś" - hardware pozostaje
nietknięty, ale problem się pojawia.
To nie tak, że hardware pozostaje nietknięty.
Hardware od początku miał wadę objawiającą się właśnie możliwością
łatwego wmówienia komuś czegoś absurdalnego, objawiającą się brakiem
sceptycyzmu i umiejętnością samodzielnego myślenia. Na taką wadę tegoż
hardware cierpi dużo grupowiczów pl.misc.paranauki :-)
Post by Zakr
Żeby pokazać skalę problemu - spróbuj dyskutować z kimś, kto ma kompletnie
odmienne zdanie od Twojego, kto nie uznaje Twoich argumentów, bez emocji.
Jest to możliwe, ale wymaga "treningu" - takiego właśnie wmawiania sobie
że można, tak długo aż nieokazywanie emocji stanie się normą zachowania.
Niestety nie widzę związku jaki ten przykład ma ze sprawą opętania.
Post by Zakr
Post by Pszemol
Nie mieszkam w Polsce od 11 lat a zatem nie oglądam polskiej TV.
A to był program jakiejś innej TV, wyemitowany w TVP. Poszukaj pod hasłem
"Anneliese Michel", albo "egzorcyzmy Anneliese Michel". NA YouTube są
chyba newet fragmenty filmu z nagraniami "głosów". Jak dla mnie historia
mocno "podkolorowana" na potrzeby mediów.
Poszukałbym gdybyś mi napisał że wyraźnie słychać że dziewczyna
śpiewa łaciną lub greką... A tak, skoro sam mówisz że kolorowane
pod media to po co mam sobie zadawać trud szukania aby umocnić się
w przekonaniu że całe to opętanie przez duchy to jedna wielka ściema?
Post by Zakr
Post by Pszemol
Podaj mi takie przykłady które w wiarygodnie potwierdzają takie rewelacje.
Google -> "egzorcyzmy", "opętanie". Możesz wpisać ( NOT Anneliese), bo
większość linków dostaniesz do tej historii.
Tak nie dyskutujemy. Wytoczyłeś jakiś argument a zapytany o szczegóły
i konkrety zasłaniasz się googlami. Tak się nie da porozmawiać...
To Ty musisz wskazać co miałes konkretnie na myśli albo uznajemy że
nie ma takich przykładów na potrzeby dalszych dyskusji :-)
Post by Zakr
Post by Pszemol
Twierdząc że musi, wnioskujesz że egzorcysta kogoś z czegoś uleczył.
Tymczasem nie mamy takich danych...
Sam fakt że jakieś objawy i zachowania ustały nie oznacza uleczenia.
Ja też nie jestem w stanie wskazać dowodów, ale znam pewnego profesora
psychologii, który twierdzi że zna takie przypadki (nie z własnej praktyki
co prawda).
I cóż warte jest to? Dla mnie nawet funta kłaków...
Ludzie baśnie plotą z zamiłowaniem, na różne tematy.
Post by Zakr
Post by Pszemol
Co Ci nie pasuje? Który "efekt"?
Wykluczając oszustwo, to nawet nagła zmiana sposobu mówienia np. o kilka
oktaw wymagałaby czegoś więcej niż tylko autosugestii.
???

No chyba żartujesz? To może każdy zrobić bez opętania...
Aktorzy nawet specjalizują się w naśladowaniu specyficznych
głosów konkretnych osób, a to dużo większa sztuka...

Dlaczego Ci to nie pasuje?
Post by Zakr
Post by Pszemol
:-) I w jaki sposób mylę się?
W tym że obie grupy nie maja wspólnych interesów.
Ja nie napisałem że nie mają wspólnych interesów tylko że ksiądz
nie ma interesu orzekać że to nie duchy.
Post by Zakr
Post by Pszemol
Szkolić kogoś aby sprawiał wrażenie osoby kompetentnej to zupełnie
coś innego jak szkolenie osoby kompetentnej... :-)
Dzięki że zgadzasz się ze mną, że ksiądz egzorcysta NIE JEST osobą
w pełni kompetentną do wyrażania fachowych opinii na ten temat.
Nie znam żadnego egzorcysty i nie wiem na jakim poziomie jest jego wiedza
np. psychologiczna. Zakładam że musi mieć przygotowanie psychologiczne
choćby dlatego żeby ktoś sobie z niego jaj nie robił i przez to nie
podkopał opinii instytucji jaką jest Kościół.
Błedne założenie, moim zdaniem.

A co do opinii instytucji jaką jest Kościół to chyba sobie jaja robisz...
Przecież oni już w ogóle renomy nie mają, i to od dawna.
Post by Zakr
Post by Pszemol
Widzisz, sam jeszcze bardziej dyskwalifikujesz księdza i jego rolę jako
eksperta w tej dziedzinie...
Księdza owszem, jego wiedzy nie.
Wiedza musi być ściśle na temat żeby ktoś mógł pełnić rolę eksperta.
Już to przerabialiśmy... Profesor historii nie zna się na górnictwie
lepiej niż robotnik kopalni, mimo iż ten drugi doktoratu nie posiada.
Post by Zakr
Post by Pszemol
A jako takie wymaga czegoś więcej niż "słowo" świadka.
A kto jest wiarygodnym świadkiem? :)
Pytam, bo doniesień w Internecie znajdziesz całą masę,
ale na ile można traktować je jako wiarygodne?
Przykład mogę Ci wymyślić taki. Relacja że ktoś mówił greką
i zostało to nagrane, wysłane do ekspertyzy przez pana X, który
jest na uniwersytecie takim a takim ekspertem od st. greki...
Post by Zakr
Post by Pszemol
Ktoś rzucający nieprawdopodobną hipotezę obciąża się obowiązkiem
udowodnienia że to co postuluje ma w ogóle rację bytu...
Niektóre hipotezy trudno jest udowodnić.
Racja, ale...
Tu nawet nie chodzi o udowodnienie hipotezy tylko udowodnienie
że taka hipoteza pasuje do obserwacji lepiej niż inne hipotezy...
Post by Zakr
Istnienia czarnych dziur nie dowiedziono do tej pory, choć ilość
pośrednich obserwacji, potwierdzających ich istnienie jest na tyle duża że
trudno kwestionować ich istnienie. Psychologia ma gorzej, bo jeśli ktoś
oznajmia że widzi ducha, który ukazuje się tylko jemu, to trudno dowieść
że mówi prawdę albo że kłamie. Ów duch może być wytworem jego umysłu i dla
tego, kto go widzi jest bytem realnym (choć tylko w jego umyśle). W ten
sposób np. mąż może rozmawiać ze swoją zmarłą żoną, itp. Nie istnieje
żaden sposób zajrzenia do umysłu takiego człowieka i zobaczenia co tam się
dzieje.
Zgoda, i dlatego taka relacja ma bardzo ograniczoną, małą wartość...
Przynajmniej dla mnie.
Post by Zakr
Można tu jednak postawić inne filozoficzne pytanie - co z tego co
postrzegamy jest prawdziwe, a co jest tylko wytworem wyobraźni? Np.
udowodniono że oko nie "widzi" z jednakową dokładnością całego pola
widzenia - część widzi nieostro, części wcale nie widzi. Tyle że gałka
oczna porusza się niemal bez przerwy i mózg tworzy sobie obraz zwarty w
polu widzenia. Część tego obrazu jest zatem wyłącznie wyobrażeniem mózgu
(szukaj hasła "ślepa plamka"). Jak działa mechanizm "uzupełniania obrazu"
http://kadry.nf.pl/Artykul/7369/Slepa-plamka-jak-podnosic-skutecznosc-osoby-zespolu-firmy/zespol-skutecznosc-rozwoj-efektywnosc/
Temat ślepej plamki jest mi doskonale znany.
I myślę, że teraz mocno naciągasz słowo "wyobrażenie".
Wyobrażenie kojarzy się z generacją obrazu na podstawie np. słownego
opisu, przeczytanej książki, itp. Tymczasem oko (które jest fragmentem
mózgu przecież) rzeczywiście widzi obraz. A to że sobie dorabia
brakujące w danym momencie malutkie fragmenty zaklejając dziurę
wcześniej "zeskanowanym" fragmentem nie znaczy wcale że cały obraz
"to tylko wyobrażenie"...
Post by Zakr
Post by Pszemol
Czyli sam przyznajesz że wybiegasz kilka kroków naprzód... :-)
Nigdzie nie wybiegam. Jak dotąd nie udało się dowieść istnienia duchów ani
ich nieistnienia. Ich istnienie jak dotąd pozostaje kwestią wiary.
No właśnie o to chodzi, że przyznając że jeszcze nikt istnienia duchów
nie udowodnił pośrednio stwierdzasz że orzekanie opętania jako efekt
pracy duchów jest wybieganiem kilka kroków naprzód. Skąd wiemy że
duchy są? Skąd wiemy jakie są? Skąd wiemy, że mogą opętywać ludzi?
Nie wiemy. A więc musimy kilka kroków zrobić zanim orzekniemy
uczciwy werdykt.
Post by Zakr
Zresztą żeby daleko nie szukać - jest to wynik pewnej gry umysłowej, dla
zabicia czasu, więc wnioski można potraktować jako spekulacje, ale...
wszystkie procesy umysłowe to aktywność elektryczna załóżmy zatem że fala
elektromagnetyczna, odpowiednio dobrana pod względem częstotliwości, mocy,
itd.) Źródeł takich fal na Ziemi jest dostatek, a jeśli nawet nie, to
może to być echo jakiegoś rozbłysku na Słońcu. Fala taka może wejść w
interferencję z efektami elektromagnetycznymi pracy mózgu niejako
"zapisując" chwilowy stan umysłu i z takim zapisem może przemieszczać się
przez wiele dni, może nawet lat. Może ulegać dalszym interferencjom z
innymi falami, deformując pierwotny zapis, aż trafi na inny mózg, w którym
(upraszczając) przyjmie ponownie formę impulsów elektrycznych. Mózg, o ile
fala ta trafi w odpowiedni obszar, może właśnie braki ze ślepej plamki
"uzupełnić" takim "przekazem" i już masz ducha. Jak najbardziej realnego,
choć wcale nie istotę nadprzyrodzoną. :)
To chyba bardziej prawdopodobny jest już ten czajnik na orbicie Saturna :-)
Post by Zakr
Post by Pszemol
Ja po prostu nie zgadzam się z szybką interpretacją obserwacji "bełkotania"
jako jakieś "fakty" że ktoś gadał obcymi językami (nieznanymi wcześniej),
tylko na podstawie relacji "świadka" którego nie znamy i nie wiemy nawet
jakie są jego kompetencje w ocenie zjawiska. Ale ludzie nie mają podejścia
sceptycznego: lubią usłyszeć coś co pasuje do ich wizji świata i jadą na tym
jak na latającym dywanie co ich w krainę baśni i marzeń zawozi... :-)
A ja powtórzę to co pisałem wcześniej. Nie maż żadnych podstaw do
kwestionowania obserwacji. Zauważ że nawet osobom z tytułami
profesorskimi, zdarzało się oszukiwać i fałszować wyniki w swoich
dziedzinach naukowych. Nigdy więc nie uzyskasz pewności że obserwacja jest
prawdziwa. Nawet jeśli sam będziesz uczestniczył w takim zjawisku.
Nie kwestionuję OBSERWACJI. Kwestionuję INTERPRETACJĘ!
Obserwacją jest tutaj wydawanie dźwięków przez osobę.
Interpretacją jest już nazwanie tych dźwięków językiem obcym.
Naprawdę nie dostrzegasz różnicy?
Post by Zakr
Słyszenie obcy języka zawsze możesz złożyć na karb omamu czy autosugestii.
Przeszukaj natomiast podobne doniesienia, gdzie w wielu innych
przypadkach, odległych geograficznie między sobą, przekazywanym przez
różne osoby występują podobne obserwacje. Statystycznie więc albo należy
założyć istnienie spisku (o którym pisałem wcześniej), albo przyjąć
prawdziwość obserwacji.
Absolutnie nie. Statystycznie wartościowe byłoby to gdyby ludzie w innych
przypadkach, odległych geograficznie, nie byli poddani tym samym legendom,
baśniom, marzeniom, nie czytali tej samej Biblii traktującej o piekle,
duchach,
niebie, itp... A więc nie ma wyboru pomiędzy spiskiem a prawdą -
upraszczasz.
Zupełnie niezależnie w wielu umysłach może powstać ten sam pomysł, to samo
złudzenie, po przeczytaniu tej samej książki, obejrzeniu tego samego filmu,
itp...
Nasze mózgi działają podobnie, więc efekty/reakcje na podobne wejście mogą
dać podobne wyjście z automatu.
Post by Zakr
Post by Pszemol
Staram się postulować o odrobinę sceptycyzmu ale niestety bez powodzenia.
Sceptycyzm jest bardzo dobry i bardzo potrzebny, ale jak wszystko trzeba
go stosować rozsądnie i z umiarem.
... dokładnie. I nie postulować hipotez równie wiarygodnych jak czajnik
na orbicie Saturna tylko zająć się bardziej przyziemnymi wyjaśnieniami
zagadki, nawet jeśli wyjaśnienia takie będą mniej ciekawe :-)
Zakr
2009-07-01 18:33:46 UTC
Post by Pszemol
Ale dyskutujemy zwykle o tym, co jest interesujące dla obu stron.
Zwykle taki interesujący punkt dla obu stron to starcie dwu poglądów.
Niekoniecznie. Poglądy mogą się uzupełniać.
Post by Pszemol
Mnie nie interesuje to specjalnie czy przyczyną jest hardware czy
software, jak to określiłeś, bo dla mnie software + hardware to mózg
i jego funkcje, jako odróżnienie od wpływu "duchów" i osób zza grobu, itp.
Ale trzymasz się tylko tezy że opętanie jest tylko dysfunkcją mózgu. Ja
zaś nie zgadzam się z tą częścią Twojej tezy, mimo że zgadzam się z tym
że opętanie to nie musi być objaw działania ducha, czy czegoś
nadprzyrodzonego.
Post by Pszemol
Tezy fantastyczne zaczną być interesujące gdy wykluczymy tezy mniej
fantastyczne i przyziemne. Zajmowanie się tymi fantastycznymi teraz,
gdy tyle jest możliwości wyjaśnienia efektów wyłącznie za pomocą
dysfunkcji ludzkiego mózgu jest dla mnie stratą czasu i typowym
paranauctwem, a być może paranieuctwem i zwykłym fantazjowaniem :-)
OTW czy efekty kwantowe są tak fantastyczne że przy tym duchy są mało
interesujące. :)
Po prostu, jeśli teoria fantastyczna lepiej tłumaczy zjawisko to nie ma
żadnych przeciwwskazań żeby się jej trzymać.
Post by Pszemol
To, że nie można jakiejś tezy wykluczyć nie znaczy od razu że jest ona czymś
interesującym i wartym dyskusji. Nie można wykluczyć że istnieje tea pot
na orbicie Saturna - czy to oznacza że możemy na ten temat prowadzić
jakieś owocne dyskusje? Chyba nie...
Nie, dlatego napisałem żeby nie wrzucać wszystkich zjawisk opętania do
jednego worka, pod hasłem uszkodzenie mózgu. Za mało wiemy na ten temat
i trudno poważnie dyskutować o przyczynach zjawiska.
Post by Pszemol
To nie tak, że hardware pozostaje nietknięty.
Hardware od początku miał wadę objawiającą się właśnie możliwością
łatwego wmówienia komuś czegoś absurdalnego, objawiającą się brakiem
sceptycyzmu i umiejętnością samodzielnego myślenia. Na taką wadę tegoż
hardware cierpi dużo grupowiczów pl.misc.paranauki :-)
To nie wada, to natura. Jedni ludzie łatwiej wpadają pod wpływy, inni
nie. Nie jest to ani wadą ani zaletą.
Post by Pszemol
Niestety nie widzę związku jaki ten przykład ma ze sprawą opętania.
Choćby taka że wymaga "zaprogramowania" swojej psychiki. Zacznij sobie
wmawiać że jesteś opętany, zacznij zauważać objawy, a za kilka miesięcy
albo lat będzie Ci potrzebny egzorcysta.
Post by Pszemol
Poszukałbym gdybyś mi napisał że wyraźnie słychać że dziewczyna
śpiewa łaciną lub greką... A tak, skoro sam mówisz że kolorowane
pod media to po co mam sobie zadawać trud szukania aby umocnić się
w przekonaniu że całe to opętanie przez duchy to jedna wielka ściema?
Ta dziewczyna przemawia jakimś głosem masz okazję sprawdzić jak to
wygląda i samodzielnie zweryfikować czy jest to bełkot, czy jednak coś mówi.
Post by Pszemol
Tak nie dyskutujemy. Wytoczyłeś jakiś argument a zapytany o szczegóły
i konkrety zasłaniasz się googlami. Tak się nie da porozmawiać...
To Ty musisz wskazać co miałes konkretnie na myśli albo uznajemy że
nie ma takich przykładów na potrzeby dalszych dyskusji :-)
Jeśli wskazałbym Ci konkretne przypadki, to byś odpisał że znalazłeś 500
innych, w których niczego takiego nie napisano. Jeśli szukasz
wiarygodnych danych, nie możesz polegać cudzych już gotowych wnioskach. :)
Post by Pszemol
I cóż warte jest to? Dla mnie nawet funta kłaków...
Ludzie baśnie plotą z zamiłowaniem, na różne tematy.
Dla mnie jest to osoba kompetentna (mówi o swojej branży, w której
czegoś się dorobił), nie ma powodu żeby kłamać (bo nic mu to nie da, a
tematów do rozmowy ma dużo innych). Można wierzyć lub nie. Zresztą
zawsze będziesz miał jakieś "ale", bo każdy dowód, którego nie
pozyskałeś bezpośrednio i nie potwierdziłeś ze Ci się tylko nie
wydawało, można w ten sposób uznać za nic nie warty.
Post by Pszemol
No chyba żartujesz? To może każdy zrobić bez opętania...
Aktorzy nawet specjalizują się w naśladowaniu specyficznych
głosów konkretnych osób, a to dużo większa sztuka...
Ja np. tego nie potrafię i gotów jestem się założyć że wiele osób na tej
grupie też nie.
Post by Pszemol
Dlaczego Ci to nie pasuje?
To ja Się Ciebie pytałem co Ci nie pasuje. :)
Post by Pszemol
Ja nie napisałem że nie mają wspólnych interesów tylko że ksiądz
nie ma interesu orzekać że to nie duchy.
Zapewne tak, ale wypędzając duchy uzyskuje efekty. Kilka razy napisałem
że duchy niekoniecznie muszą być nadprzyrodzonymi istotami. Mogą być
tworem umysłu, ale dla umysłu, który je stworzył nie robi to żadnej różnicy.
Post by Pszemol
Błedne założenie, moim zdaniem.
Dlaczego?
Post by Pszemol
A co do opinii instytucji jaką jest Kościół to chyba sobie jaja robisz...
Przecież oni już w ogóle renomy nie mają, i to od dawna.
To zależy w jakim środowisku, bo społeczeństwo jak zapewne wiesz nie
jest jednorodne.
Post by Pszemol
Wiedza musi być ściśle na temat żeby ktoś mógł pełnić rolę eksperta.
Już to przerabialiśmy... Profesor historii nie zna się na górnictwie
lepiej niż robotnik kopalni, mimo iż ten drugi doktoratu nie posiada.
Ale ksiądz może mieć wykształcenie psychologiczne, historyczne, czy
dowolne inne. Oni też studiują i uzyskują stopnie naukowe, a nierzadko
są poważanymi ekspertami w swoich dziedzinach.
Post by Pszemol
Przykład mogę Ci wymyślić taki. Relacja że ktoś mówił greką
i zostało to nagrane, wysłane do ekspertyzy przez pana X, który
jest na uniwersytecie takim a takim ekspertem od st. greki...
A jeśli sam ksiądz jest takim ekspertem?
Post by Pszemol
Tu nawet nie chodzi o udowodnienie hipotezy tylko udowodnienie
że taka hipoteza pasuje do obserwacji lepiej niż inne hipotezy...
Hipoteza ma tłumaczyć obserwacje, wyjaśniać ich przyczyny im dokładniej
tym lepiej. Dowodzenie to zupełnie inna sprawa. OTW jest do tej pory
teorią, bo w całości nie da się jej potwierdzić. Można przewidywać i
doświadczalnie potwierdzać niektóre z przewidywań - to tak w
uproszczeniu. Jednak naucza się jej już w szkołach średnich jako
obowiązującej.
Post by Pszemol
Temat ślepej plamki jest mi doskonale znany.
I myślę, że teraz mocno naciągasz słowo "wyobrażenie".
Wyobrażenie kojarzy się z generacją obrazu na podstawie np. słownego
opisu, przeczytanej książki, itp.
Dobrze. Ustalmy znaczenie. Czy interpoluje będzie lepszym słowem? W
każdym razie też dokładnie nie oddaje istoty rzeczy. Mózg nie odbiera
bodźca, ale "wie" że w danym miejscu powinien znajdować się obiekt,
który obserwował. Zatem generuje obraz obiektu jedynie w umyśle
Post by Pszemol
A to że sobie dorabia
brakujące w danym momencie malutkie fragmenty zaklejając dziurę
wcześniej "zeskanowanym" fragmentem nie znaczy wcale że cały obraz
"to tylko wyobrażenie"...
Nie napisałem że cały. :)
Post by Pszemol
No właśnie o to chodzi, że przyznając że jeszcze nikt istnienia duchów
nie udowodnił pośrednio stwierdzasz że orzekanie opętania jako efekt
pracy duchów jest wybieganiem kilka kroków naprzód.
Niezupełnie. Duchem określa się istotę nadprzyrodzoną. Teorii o tym czym
są duchy jest bardzo, bardzo dużo (zależy to od mitologii, którą się
posługujesz). Bazę więc mamy. :)
Post by Pszemol
To chyba bardziej prawdopodobny jest już ten czajnik na orbicie Saturna :-)
To w pewnym sensie też duch. :)
Post by Pszemol
Nie kwestionuję OBSERWACJI. Kwestionuję INTERPRETACJĘ!
Obserwacją jest tutaj wydawanie dźwięków przez osobę.
Interpretacją jest już nazwanie tych dźwięków językiem obcym.
Naprawdę nie dostrzegasz różnicy?
Dostrzegam, ale nie taką o jakiej piszesz. :)
Przede wszystkim nazywanie "dźwięków" jak piszesz, może być OBSERWACJĄ a
nie INTERPRETACJĄ. Przykładowo do przeczytania tego co napisałeś nie
potrzebuję opinii polonisty, bo umiem czytać i znam język w którym
napisany jest tekst. Zatem treść tekstu to OBSERWACJA. Interpretacją zaś
jest to co przez ten tekst rozumiem.
Jeśli np. ksiądz słyszy swój język ojczysty (np. polski ksiądz słyszy
jezyk polski), to raczej nie ma problemów ze zrozumieniem słów.
Post by Pszemol
Absolutnie nie. Statystycznie wartościowe byłoby to gdyby ludzie w innych
przypadkach, odległych geograficznie, nie byli poddani tym samym legendom,
baśniom, marzeniom, nie czytali tej samej Biblii traktującej o piekle,
duchach,
niebie, itp... A więc nie ma wyboru pomiędzy spiskiem a prawdą -
upraszczasz.
Psychiatria zna przypadki pacjentów "opętanych", którzy przez lata byli
otępiani prochami żeby nie sprawiali kłopotów. A przypadki są
rozproszone geograficznie.
Post by Pszemol
Zupełnie niezależnie w wielu umysłach może powstać ten sam pomysł, to samo
złudzenie, po przeczytaniu tej samej książki, obejrzeniu tego samego
filmu, itp...
W ciała np. Indian wchodziły duchy przodków lub duchy zwierząt. Było to
zjawisko pozytywne. W ciała Katolików wchodzi diabeł. Jednak z opisu
wynika że było to takie samo zjawisko. Zauważasz może cechy wspólne? :)
--
Pozdrawiam
Zakr
mail: http://cerbermail.com/?7YobF6wygo
Pszemol
2009-07-01 21:19:43 UTC
Post by Zakr
Post by Pszemol
Mnie nie interesuje to specjalnie czy przyczyną jest hardware czy
software, jak to określiłeś, bo dla mnie software + hardware to mózg
i jego funkcje, jako odróżnienie od wpływu "duchów" i osób zza grobu, itp.
Ale trzymasz się tylko tezy że opętanie jest tylko dysfunkcją mózgu. Ja
zaś nie zgadzam się z tą częścią Twojej tezy, mimo że zgadzam się z tym że
opętanie to nie musi być objaw działania ducha, czy czegoś
nadprzyrodzonego.
Tylko dlatego, że ja nazywam dysfunkcją mózgu jako całości systemu
hardware + software i nie zamierzam wchodzić w szczegóły jaka to
część całości odpowiedzialna jest za nienormalne zachowanie się człowieka.

Mogę wyrazić swoją tezę innymi słowami: zaburzenia mowy, wybuchy
agresji, konwulsje - te objawy powodowane są zaburzeniami wewnętrznymi
człowieka i nie są wywoływane przez duchowego agenta spoza ciała chorego.
Tezę swoją opieram choćby na tym, że nikt jak dotąd nie udowodnił w ogóle
istnienia takich duchowych, rozumnych bytów... :-)
Post by Zakr
Post by Pszemol
Tezy fantastyczne zaczną być interesujące gdy wykluczymy tezy mniej
fantastyczne i przyziemne. Zajmowanie się tymi fantastycznymi teraz,
gdy tyle jest możliwości wyjaśnienia efektów wyłącznie za pomocą
dysfunkcji ludzkiego mózgu jest dla mnie stratą czasu i typowym
paranauctwem, a być może paranieuctwem i zwykłym fantazjowaniem :-)
OTW czy efekty kwantowe są tak fantastyczne że przy tym duchy są mało
interesujące. :)
Po prostu, jeśli teoria fantastyczna lepiej tłumaczy zjawisko to nie ma
żadnych przeciwwskazań żeby się jej trzymać.
Właśnie w tym rzecz, że OTW czy efekty kwantowe wymyślono BO NIC
MNIEJ FANTASTYCZNEGO NIE PASOWAŁO. A więc nie było wyboru
pomiędzy dwiema hipotezami: fantastyczną i niefantastyczną, tak jak
jest w przypadku zachowań się chorych ludzi nazywanych opętanymi.
Post by Zakr
Post by Pszemol
To, że nie można jakiejś tezy wykluczyć nie znaczy od razu że jest ona czymś
interesującym i wartym dyskusji. Nie można wykluczyć że istnieje tea pot
na orbicie Saturna - czy to oznacza że możemy na ten temat prowadzić
jakieś owocne dyskusje? Chyba nie...
Nie, dlatego napisałem żeby nie wrzucać wszystkich zjawisk opętania do
jednego worka, pod hasłem uszkodzenie mózgu. Za mało wiemy na ten
temat i trudno poważnie dyskutować o przyczynach zjawiska.
Ale co Ci przeszkadza wrzucić je wszystkie do jednego worka, skoro
wszystkie one, jak na razie, do tego worka idealnie pasują ?

Ja przynajmniej nie znam żadnego przypadku którego potwierdzone
objawy wybiegają poza to co ja nazywam uszkodzeniem mózgu (S+H).
A skoro nie znam żadnego który do worka nie pasuje to wszystkie
je do worka wrzucam.
Post by Zakr
Post by Pszemol
To nie tak, że hardware pozostaje nietknięty.
Hardware od początku miał wadę objawiającą się właśnie możliwością
łatwego wmówienia komuś czegoś absurdalnego, objawiającą się brakiem
sceptycyzmu i umiejętnością samodzielnego myślenia. Na taką wadę tegoż
hardware cierpi dużo grupowiczów pl.misc.paranauki :-)
To nie wada, to natura. Jedni ludzie łatwiej wpadają pod wpływy, inni nie.
Nie jest to ani wadą ani zaletą.
Wada i zaleta to tylko interpretacja. Nie trzymaj się tego mojego
subiektywnego określenia tak kurczowo...
Fakt pozostaje faktem, że czynnik hardwareowy istnieje już zanim
pojawia się objaw który Ty nazywasz czymś "softwareowym".
Post by Zakr
Post by Pszemol
Niestety nie widzę związku jaki ten przykład ma ze sprawą opętania.
Choćby taka że wymaga "zaprogramowania" swojej psychiki. Zacznij sobie
wmawiać że jesteś opętany, zacznij zauważać objawy, a za kilka miesięcy
albo lat będzie Ci potrzebny egzorcysta.
Postuluję że tylko osoba z nie w pełni dobrze funkcjonującym hardware
będzie sobie coś takiego "wmawiać".
Mało tego - nie twierdzę że egzorcysty nikt nie potrzebuje - chorzy
psychicznie potrzebują różne dziwne rzeczy - z tym nie walczę...
Post by Zakr
Post by Pszemol
Poszukałbym gdybyś mi napisał że wyraźnie słychać że dziewczyna
śpiewa łaciną lub greką... A tak, skoro sam mówisz że kolorowane
pod media to po co mam sobie zadawać trud szukania aby umocnić się
w przekonaniu że całe to opętanie przez duchy to jedna wielka ściema?
Ta dziewczyna przemawia jakimś głosem masz okazję sprawdzić jak to wygląda
i samodzielnie zweryfikować czy jest to bełkot, czy jednak coś mówi.
Nie mam takiej okazji bo nie mam nagrań, nie mam umiejętności
językowych aby rozpoznać to jako język. To tylko paranaukowa ułuda
że laik może pełnić rolę eksperta w każdej dziedzinie, że wystarczy
tylko zdrowy rozsądek i już wszystko jesteś w stanie rozstrzygnąć
(taka ułuda widoczna jest przy wielu teoriach spiskowych jak 9/11)
Post by Zakr
Post by Pszemol
Tak nie dyskutujemy. Wytoczyłeś jakiś argument a zapytany o szczegóły
i konkrety zasłaniasz się googlami. Tak się nie da porozmawiać...
To Ty musisz wskazać co miałes konkretnie na myśli albo uznajemy że
nie ma takich przykładów na potrzeby dalszych dyskusji :-)
Jeśli wskazałbym Ci konkretne przypadki, to byś odpisał że znalazłeś
500 innych, w których niczego takiego nie napisano. Jeśli szukasz
wiarygodnych danych, nie możesz polegać cudzych już gotowych wnioskach. :)
Przypadki w których nie ma stwierdzeń że ktoś mówił konkretnym
jezykiem obcym mnie nie interesują, nawet niech ich będzie 500.
Dla mnie ciekawy jest choćby JEDEN pod warunkiem że potwierdzony
i udokumentowany przypadek - Ty nie potrafisz takiego wskazać
mimo iż twierdzisz że łatwo takie znaleźć w internecie...

Jaki sens ma dyskusja z człowiekiem który bawi się w zabawę
"wiem ale nie powiem"? To dziecinniada...
Post by Zakr
Post by Pszemol
I cóż warte jest to? Dla mnie nawet funta kłaków...
Ludzie baśnie plotą z zamiłowaniem, na różne tematy.
Dla mnie jest to osoba kompetentna (mówi o swojej branży, w której czegoś
się dorobił), nie ma powodu żeby kłamać (bo nic mu to nie da, a tematów do
rozmowy ma dużo innych). Można wierzyć lub nie.
No i ja nie wierzę :-) Za dużo bajek się na słuchałem.
Post by Zakr
Zresztą zawsze będziesz miał jakieś "ale", bo każdy dowód, którego
nie pozyskałeś bezpośrednio i nie potwierdziłeś ze Ci się tylko nie
wydawało, można w ten sposób uznać za nic nie warty.
Używasz bardzo silnych kwantyfikatorów zarzucając mi, że to
niby ja ich używam. Ja nie napisałem że każdy dowód jest nic
nie warty - ja tylko uważam za małowarte zeznania ludzi
na tematy fantazyjne...

Nagranie głosów dziewczyny, stwierdzenie znanego eksperta
co to za język - to byłby dla mnie dowód przekonywujący.

A tak że ktoś komuś powiedział że coś tam i ten mu wierzy:
sorry, ale to mnie nie rusza.
Post by Zakr
Post by Pszemol
No chyba żartujesz? To może każdy zrobić bez opętania...
Aktorzy nawet specjalizują się w naśladowaniu specyficznych
głosów konkretnych osób, a to dużo większa sztuka...
Ja np. tego nie potrafię i gotów jestem się założyć że wiele
osób na tej grupie też nie.
Jak by chcieli to by potrafili... kwestia praktyki.
Post by Zakr
Post by Pszemol
Dlaczego Ci to nie pasuje?
To ja Się Ciebie pytałem co Ci nie pasuje. :)
Coś Ci się pokiełbasiło... za dużo tniesz cytaty i się gubisz.
Powtórzmy zatem przytaczając archiwum:

Ja:
Co Ci nie pasuje? Który "efekt"?

Ty:
Wykluczając oszustwo, to nawet nagła zmiana sposobu mówienia np.
o kilka oktaw wymagałaby czegoś więcej niż tylko autosugestii.

Ja: No chyba żartujesz? To może każdy zrobić bez opętania...
Aktorzy nawet specjalizują się w naśladowaniu specyficznych
głosów konkretnych osób, a to dużo większa sztuka...
Dlaczego Ci to nie pasuje?

A więc powtarzam pytanie - dlaczego zmiana tonu głosu Ci
tak bardzo nie pasuje skoro robią to wszyscy śpiewając,
udawając, przedżeźniając innych - ludzki głos jest bardzo
elastyczny i nie ma tu nic nadprzyrodzonego w zmianie tonu...
Post by Zakr
Post by Pszemol
Ja nie napisałem że nie mają wspólnych interesów tylko że ksiądz
nie ma interesu orzekać że to nie duchy.
Zapewne tak, ale wypędzając duchy uzyskuje efekty.
A dokładniej: STWARZAJĄC ILUZJĘ że wypędza je uzyskuje.
Post by Zakr
Kilka razy napisałem że duchy niekoniecznie muszą być nadprzyrodzonymi
istotami. Mogą być tworem umysłu, ale dla umysłu, który je stworzył nie
robi to żadnej różnicy.
Tylko że takie "duchy" nie są duchami w normalnym tego słowa znaczeniu
a klasyfikują sie natomiast do znanego w psychiatrii określenia: omamy.
Post by Zakr
Post by Pszemol
Błedne założenie, moim zdaniem.
Dlaczego?
Czemu wyciąłeś cytat??? Zmuszasz mnie abym sięgał do archiwum...
Post by Zakr
Nie znam żadnego egzorcysty i nie wiem na jakim poziomie jest jego wiedza
np. psychologiczna. Zakładam że musi mieć przygotowanie psychologiczne
choćby dlatego żeby ktoś sobie z niego jaj nie robił i przez to nie
podkopał opinii instytucji jaką jest Kościół.
Uważam że błędnie zakładasz że musi mieć dobre przygotowanie i wiedzę.
Ksiądz nie jest psychologiem, nie z tego się utrzymuje na codzień...
Post by Zakr
Post by Pszemol
A co do opinii instytucji jaką jest Kościół to chyba sobie jaja robisz...
Przecież oni już w ogóle renomy nie mają, i to od dawna.
To zależy w jakim środowisku, bo społeczeństwo jak zapewne wiesz nie jest
jednorodne.
Autorytet tracą nawet wśród swoich...
Post by Zakr
Post by Pszemol
Wiedza musi być ściśle na temat żeby ktoś mógł pełnić rolę eksperta.
Już to przerabialiśmy... Profesor historii nie zna się na górnictwie
lepiej niż robotnik kopalni, mimo iż ten drugi doktoratu nie posiada.
Ale ksiądz może mieć wykształcenie psychologiczne, historyczne, czy
dowolne inne. Oni też studiują i uzyskują stopnie naukowe, a nierzadko są
poważanymi ekspertami w swoich dziedzinach.
Więc trzeba SPRAWDZIĆ jakie dany ksiądz ma wykształcenie a nie
na pałę zakładać że go ma skoro jest egzorcystą... tak jak Ty to robisz.
I jeszcze pytasz mi się naiwnie czemu to błędne założenie... :-)))
Post by Zakr
Post by Pszemol
Przykład mogę Ci wymyślić taki. Relacja że ktoś mówił greką
i zostało to nagrane, wysłane do ekspertyzy przez pana X, który
jest na uniwersytecie takim a takim ekspertem od st. greki...
A jeśli sam ksiądz jest takim ekspertem?
A jeśli nie jest?

Jeśli to ma być naukowe podejście to nie zgadujemy, nie
zakładamy tylko sprawdzamy i potwierdzamy... czujesz różnicę?

P>> >> Ktoś rzucający nieprawdopodobną hipotezę obciąża się obowiązkiem
P>> >> udowodnienia że to co postuluje ma w ogóle rację bytu...
Z>> >Niektóre hipotezy trudno jest udowodnić.
P>> Tu nawet nie chodzi o udowodnienie hipotezy tylko udowodnienie
P>> że taka hipoteza pasuje do obserwacji lepiej niż inne hipotezy...
Z> Hipoteza ma tłumaczyć obserwacje, wyjaśniać ich przyczyny im dokładniej
Z> tym lepiej. Dowodzenie to zupełnie inna sprawa.

O tym właśnie mówię. Znowu wyciąłeś głęboko cytaty.
Uzupełniłem je o wcześniejsze wypowiedzi aby widać było
o czym mówię.

Nie mówię o udowadnianiu hipotez tylko o udowodnieniu
że taka hipoteza pasuje lepiej niż inne do obserwacji...
Post by Zakr
OTW jest do tej pory teorią, bo w całości nie da się jej potwierdzić.
Czym innym może być jeśli nie teorią??
Czy jakaś teoria jest w całości potwierdzona?
Post by Zakr
Można przewidywać i doświadczalnie potwierdzać niektóre z przewidywań - to
tak w uproszczeniu. Jednak naucza się jej już w szkołach średnich jako
obowiązującej.
Sprawiasz wrażenie kogoś, kto wierzy że w nauce jest coś więcej
niż tylko teorie... Kogoś, kto wierzy że teorie można udowodnić....
Przecież to nieprawda, i OTW niczym pod tym względem nie różni
się od zasad termodynamiki czy prawa ciążenia...
Post by Zakr
Post by Pszemol
Temat ślepej plamki jest mi doskonale znany.
I myślę, że teraz mocno naciągasz słowo "wyobrażenie".
Wyobrażenie kojarzy się z generacją obrazu na podstawie np. słownego
opisu, przeczytanej książki, itp.
Dobrze. Ustalmy znaczenie. Czy interpoluje będzie lepszym słowem? W każdym
razie też dokładnie nie oddaje istoty rzeczy. Mózg nie odbiera bodźca, ale
"wie" że w danym miejscu powinien znajdować się obiekt, który obserwował.
Zatem generuje obraz obiektu jedynie w umyśle
Tak czy inaczej obraz powstaje na podstawie realnych danych zebranych
z oka (bo oko się rusza i niefunkcjonujący obszar trafia na różne
fragmenty pola widzenia) a nie jest wyłącznie wyobrażeniem...
Post by Zakr
Post by Pszemol
A to że sobie dorabia
brakujące w danym momencie malutkie fragmenty zaklejając dziurę
wcześniej "zeskanowanym" fragmentem nie znaczy wcale że cały obraz
"to tylko wyobrażenie"...
Nie napisałem że cały. :)
Ale napisałeś że fragmenty są "tylko" wyobrażeniem, a to nieprawda.
Są niejako obrazem poskładanym z jego fragmentów, ale te fragmenty
były widziane, a więc są realnym obrazem rzeczywistości a nie wyobrażeniem.
Post by Zakr
Post by Pszemol
No właśnie o to chodzi, że przyznając że jeszcze nikt istnienia duchów
nie udowodnił pośrednio stwierdzasz że orzekanie opętania jako efekt
pracy duchów jest wybieganiem kilka kroków naprzód.
Niezupełnie. Duchem określa się istotę nadprzyrodzoną. Teorii o tym czym
są duchy jest bardzo, bardzo dużo (zależy to od mitologii, którą się
posługujesz). Bazę więc mamy. :)
Nie słuchasz co mówię - przyznając że nikt istnienia duchów
nie udowodnił przekreślasz te teorie. Nie można twierdzić że
różowy krasnal z lasu coś zrobił skoro uznajemy wcześniej
że istnienia różowych krasnali nikt wcześniej nie wykazał...
Post by Zakr
Post by Pszemol
Nie kwestionuję OBSERWACJI. Kwestionuję INTERPRETACJĘ!
Obserwacją jest tutaj wydawanie dźwięków przez osobę.
Interpretacją jest już nazwanie tych dźwięków językiem obcym.
Naprawdę nie dostrzegasz różnicy?
Dostrzegam, ale nie taką o jakiej piszesz. :)
Przede wszystkim nazywanie "dźwięków" jak piszesz, może być OBSERWACJĄ a
nie INTERPRETACJĄ. Przykładowo do przeczytania tego co napisałeś nie
potrzebuję opinii polonisty, bo umiem czytać i znam język w którym
napisany jest tekst. Zatem treść tekstu to OBSERWACJA. Interpretacją zaś
jest to co przez ten tekst rozumiem.
Absolutnie nie.
Obserwujesz literki widoczne na ekranie i INTERPRETUJESZ jako
słowa języka, części zdań. Te zdania ponownie INTERPRETUJESZ
przypisując im znaczenie.

To samo jest ze słyszanym dźwiękiem.
Słyszysz dźwięk, który INTERPRETUJESZ jako pochodzący od
psa, klaksonu, człowieka. Ten dźwięk od człowieka możesz
INTERPRETOWAĆ jako różne rodzaje języków i znaczenia...

To, że interpretacja odbywa się nieświadomie nie uprawnia nas
do pomijania tego procesu w Twojej głowie. On tam zachodzi :-)
Post by Zakr
Jeśli np. ksiądz słyszy swój język ojczysty (np. polski ksiądz słyszy
jezyk polski), to raczej nie ma problemów ze zrozumieniem słów.
Cały dowcip w tym właśnie, że podważamy umiejętność oceny
niezrozumiałego bełkotu jako języka obcego przez osobę która
może tego języka w ogóle nie znać. Automatyczny odruch próby
interpretacji bełkotu jako języka obcego może być zwodniczy
na tyle, że obserwator może być szczerze pewny tego, że to był
język obcy mimo iż jest całkowicie w błędzie i jest to tylko bełkot.

I jeszcze jedno - ja nie twierdzę że tak własnie było w przypadku X.
Ja twierdzę że tak MOGŁO BYĆ w przypadku X- nie mamy powodów
wierzyć na 100% w relację że był to język obcy... Wiemy tylko na 100%
że był to niezrozumiały ciąg dźwięków, nic więcej.
Post by Zakr
Post by Pszemol
Absolutnie nie. Statystycznie wartościowe byłoby to gdyby ludzie w innych
przypadkach, odległych geograficznie, nie byli poddani tym samym legendom,
baśniom, marzeniom, nie czytali tej samej Biblii traktującej o piekle,
duchach,
niebie, itp... A więc nie ma wyboru pomiędzy spiskiem a prawdą -
upraszczasz.
Psychiatria zna przypadki pacjentów "opętanych", którzy przez lata byli
otępiani prochami żeby nie sprawiali kłopotów. A przypadki są rozproszone
geograficznie.
I co z tego wynika? Podobne mózgi mamy, podobnie się nam psują?
Post by Zakr
Post by Pszemol
Zupełnie niezależnie w wielu umysłach może powstać ten sam pomysł, to samo
złudzenie, po przeczytaniu tej samej książki, obejrzeniu tego samego
filmu, itp...
W ciała np. Indian wchodziły duchy przodków lub duchy zwierząt. Było to
zjawisko pozytywne. W ciała Katolików wchodzi diabeł. Jednak z opisu
wynika że było to takie samo zjawisko. Zauważasz może cechy wspólne? :)
Tak, byli to ludzie z tkanką szarą w mózgu, zdolni do różnych fantazji...
To są cechy wspólne.
Zakr
2009-06-19 19:52:02 UTC
Post by Pszemol
Zeznania światków już omawialiśmy - stoją one dla mnie nisko
w hierarchii wartości materiałów dowodowych - ludzie notorycznie
kłamią i dają fałszywe zeznania z wielorakich powodów, często
nieświadomie, zwyczajnie z powodu głupoty.
Akurat tutaj nie wrzucałbym wszystkiego do jednego worka. Mam kilku
kolegów jeszcze z podstawówki, obecnie księży, którzy opowiadali takie
rzeczy... Z drugiej strony na zajęciach z psychologii widziałem rzeczy
nie mniej dziwne niż te opowieści i to wcale nie jakieś nadprzyrodzone.
Z tego co mi wiadomo to jeśli człowiek przekona sam siebie że jest
opętany, to dla niego będzie to realne opętanie (nie ma znaczenia czy
demony są realne czy nie). Dla tej osoby jego demony będą jak
najbardziej realne. W takiej sytuacji dobry egzorcysta naprawdę może
zdziałać więcej niż psychiatra.
--
Pozdrawiam
Zakr
mail: http://cerbermail.com/?7YobF6wygo
Szymon Łuczak
2009-06-26 11:06:17 UTC
Post by Pszemol
Post by Chiron
Post by Pszemol
Oczywiście- choroba psychiczna. To tłumaczy posiaanie wiedzy, której
opętany
normanie nie posiada, mówienie obcymi językami, nadludzką siłę, etc. :-)
Czy ktoś w wiarygodny sposób ZWERYFIKOWAŁ to, że ten ktoś
wiedzy nie posiadał albo tym obcym językiem nie mówi czy też
to było tylko odgadywane że pewnie tego nie widział/nie znał?
Co do nadludzkiej siły, to adrenalina cuda czyni - uciekając przed
wściekłym psem przeskoczysz płot, którego "na spokojnie" nigdy
nie przeskoczyłbyś... Co więc konkretnie nazywasz nadludzką siłą?
Samo to wystarczyć może za odpowiedź. Nieźle udokumentowane
http://www.prawica.net/node/6260
Gdzie są te dokumenty dokumentujące cokolwiek? Widziałeś je?
Dla mnie to po prostu opowiadanie napisane z pozycji osoby wierzącej
w duchy, diabły i skuteczność egzorcyzmów. Śmieszne są odniesienia
do jakiejś "prawdy". Prawda jest jak dupa - każdy ma swoją prawdę...
Egzorcyści mają swoją, lekarze swoją - pytanie brzmi: jak rozstrzygnąć
ma osoba postronna (ja, bo jak widzę Ty już jesteś po jednej stronie)
kto ma rację?
Wolałbym Pszemolu abyś się o racji kolegi na skórze własnej nie
przekonywał....
Pszemol
2009-06-26 23:58:46 UTC
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
Post by Chiron
Post by Pszemol
Oczywiście- choroba psychiczna. To tłumaczy posiaanie wiedzy, której
opętany
normanie nie posiada, mówienie obcymi językami, nadludzką siłę, etc. :-)
Czy ktoś w wiarygodny sposób ZWERYFIKOWAŁ to, że ten ktoś
wiedzy nie posiadał albo tym obcym językiem nie mówi czy też
to było tylko odgadywane że pewnie tego nie widział/nie znał?
Co do nadludzkiej siły, to adrenalina cuda czyni - uciekając przed
wściekłym psem przeskoczysz płot, którego "na spokojnie" nigdy
nie przeskoczyłbyś... Co więc konkretnie nazywasz nadludzką siłą?
Samo to wystarczyć może za odpowiedź. Nieźle udokumentowane
http://www.prawica.net/node/6260
Gdzie są te dokumenty dokumentujące cokolwiek? Widziałeś je?
Dla mnie to po prostu opowiadanie napisane z pozycji osoby wierzącej
w duchy, diabły i skuteczność egzorcyzmów. Śmieszne są odniesienia
do jakiejś "prawdy". Prawda jest jak dupa - każdy ma swoją prawdę...
Egzorcyści mają swoją, lekarze swoją - pytanie brzmi: jak rozstrzygnąć
ma osoba postronna (ja, bo jak widzę Ty już jesteś po jednej stronie)
kto ma rację?
Wolałbym Pszemolu abyś się o racji kolegi na skórze własnej nie
przekonywał....
Szymonie, czyżbyś bał się duchów??? :-)))))
Ile masz latek, Szymonku????? A "bobo" pod wanną też Cię straszy? :-))))
Szymon Łuczak
2009-06-27 17:54:00 UTC
Post by Pszemol
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
Post by Chiron
Post by Pszemol
Oczywiście- choroba psychiczna. To tłumaczy posiaanie wiedzy,
której opętany
normanie nie posiada, mówienie obcymi językami, nadludzką siłę, etc. :-)
Czy ktoś w wiarygodny sposób ZWERYFIKOWAŁ to, że ten ktoś
wiedzy nie posiadał albo tym obcym językiem nie mówi czy też
to było tylko odgadywane że pewnie tego nie widział/nie znał?
Co do nadludzkiej siły, to adrenalina cuda czyni - uciekając przed
wściekłym psem przeskoczysz płot, którego "na spokojnie" nigdy
nie przeskoczyłbyś... Co więc konkretnie nazywasz nadludzką siłą?
Samo to wystarczyć może za odpowiedź. Nieźle udokumentowane
http://www.prawica.net/node/6260
Gdzie są te dokumenty dokumentujące cokolwiek? Widziałeś je?
Dla mnie to po prostu opowiadanie napisane z pozycji osoby wierzącej
w duchy, diabły i skuteczność egzorcyzmów. Śmieszne są odniesienia
do jakiejś "prawdy". Prawda jest jak dupa - każdy ma swoją prawdę...
Egzorcyści mają swoją, lekarze swoją - pytanie brzmi: jak rozstrzygnąć
ma osoba postronna (ja, bo jak widzę Ty już jesteś po jednej stronie)
kto ma rację?
Wolałbym Pszemolu abyś się o racji kolegi na skórze własnej nie
przekonywał....
Szymonie, czyżbyś bał się duchów??? :-)))))
Ile masz latek, Szymonku????? A "bobo" pod wanną też Cię straszy? :-))))
Tak panie Pszemolu boję się duchów ale tych złych bo mogą bardzo
zaszkodzić. Nie boję się zaś do tego przyznać że w wieżę w istnienie
złych jak i tych dobrych które się nami opiekują każdego dnia. Jeśli
bardzo Ciebie interesuje mój wiek to mam około lat 30 ale zapewniam Cię
że nie jestem obłąkany, nie należę do sekty nie wierzę w romualdów z
pcimiów dolnych i w lewitujące korniki. Myślę - i myślę ze się nie mylę
- że jestem najzwyklejszym szrym człowieczkiem który ma dość dobrze pod
czaszką poukładane.
Pszemol
2009-06-29 22:19:30 UTC
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
Post by Szymon Łuczak
Wolałbym Pszemolu abyś się o racji kolegi na skórze własnej nie
przekonywał....
Szymonie, czyżbyś bał się duchów??? :-)))))
Ile masz latek, Szymonku????? A "bobo" pod wanną też Cię straszy? :-))))
Tak panie Pszemolu boję się duchów ale tych złych bo mogą bardzo
zaszkodzić.
Naprawdę? Kto Cię tak nastraszył? :-)
Post by Szymon Łuczak
Nie boję się zaś do tego przyznać że w wieżę w istnienie złych jak i tych
dobrych które się nami opiekują każdego dnia.
Bać się nie powinieneś, bo czego? Raczej tylko wstydzić dziecinniady...
Post by Szymon Łuczak
Jeśli bardzo Ciebie interesuje mój wiek to mam około lat 30 ale zapewniam
Cię że nie jestem obłąkany, nie należę do sekty nie wierzę w romualdów z
pcimiów dolnych i w lewitujące korniki. Myślę - i myślę ze się nie mylę -
że jestem najzwyklejszym szrym człowieczkiem który ma dość dobrze pod
czaszką poukładane.
Nie chcę Cię martwić, ale nawet najwięksi wariaci myślą że są normalni...
A co do wiary w anioły opiekujące się Tobą to jest to bardzo dziecinna
wizja świata i w wieku 30 lat raczej większość ludzi z tego wyrasta...
To raczej przedszkole jest, Szymonie.
Szymon Łuczak
2009-07-02 12:55:26 UTC
Post by Pszemol
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
Post by Szymon Łuczak
Wolałbym Pszemolu abyś się o racji kolegi na skórze własnej nie
przekonywał....
Szymonie, czyżbyś bał się duchów??? :-)))))
Ile masz latek, Szymonku????? A "bobo" pod wanną też Cię straszy?
:-))))
Tak panie Pszemolu boję się duchów ale tych złych bo mogą bardzo
zaszkodzić.
Naprawdę? Kto Cię tak nastraszył? :-)
Post by Szymon Łuczak
Nie boję się zaś do tego przyznać że w wieżę w istnienie złych jak i
tych dobrych które się nami opiekują każdego dnia.
Bać się nie powinieneś, bo czego? Raczej tylko wstydzić dziecinniady...
Post by Szymon Łuczak
Jeśli bardzo Ciebie interesuje mój wiek to mam około lat 30 ale zapewniam
Cię że nie jestem obłąkany, nie należę do sekty nie wierzę w romualdów
z pcimiów dolnych i w lewitujące korniki. Myślę - i myślę ze się nie
mylę - że jestem najzwyklejszym szrym człowieczkiem który ma dość
dobrze pod czaszką poukładane.
Nie chcę Cię martwić, ale nawet najwięksi wariaci myślą że są normalni...
A co do wiary w anioły opiekujące się Tobą to jest to bardzo dziecinna
wizja świata i w wieku 30 lat raczej większość ludzi z tego wyrasta...
To raczej przedszkole jest, Szymonie.
Na jakiej podstawie twierdzisz że to dziecinna wizja gdzie masz na to
dowody że tak nie jest a jeśli ich nie posiadasz dlaczego twierdzisz że
jest dziecinna ?
Pszemol
2009-07-02 13:37:07 UTC
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
A co do wiary w anioły opiekujące się Tobą to jest to bardzo dziecinna
wizja świata i w wieku 30 lat raczej większość ludzi z tego wyrasta...
To raczej przedszkole jest, Szymonie.
Na jakiej podstawie twierdzisz że to dziecinna wizja gdzie masz na to
dowody że tak nie jest a jeśli ich nie posiadasz dlaczego twierdzisz że
jest dziecinna ?
Dowody że tak nie jest??? A gdzie Ty masz dowody że tak jest??? :-)

Czy Ty wierzysz we wszystko na co nie ma dowodów że tak nie jest?
Masz dowody na to, że nie istnieją leśne krasnoludki, Smurfy? Nie masz.
Czyli wierzysz w leśne krasnoludki? A jeśli nie, to dlaczego nie?

Masz dowody na to, że nie istnieje święty Mikołaj przynoszący prezenty?

Masz dowody na to, że na orbicie Saturna nie krąży dzbanek do herbaty?

Dziecinniadą nazywam infantylną wizję świata, w której to anioły
stróże troszczą się o Szymonka, aby się mu nie stało jakieś bu-bu...

Szymonie - nie ma żadnych aniołów - nie ma Boga który na Ciebie
patrzy i Cię kontroluje czy nie grzeszysz - idziesz przez życie sam
(+ ewentualnie z rodziną, przyjaciółmi) i sam o siebie i swoją
rodzinę musisz się troszczyć! Wydoroślej, weź swoje stery w swoje
ręce i nie opieraj się na jakieś lasce kulawego w postaci aniołów...
Ale Ci zrobili papkę z mózgu na lekcjach religii!
Radek
2009-06-21 16:09:47 UTC
Post by Chiron
Post by Pszemol
Oczywiście- choroba psychiczna. To tłumaczy posiaanie wiedzy, której
opętany
normanie nie posiada, mówienie obcymi językami, nadludzką siłę, etc. :-)
Czy ktoś w wiarygodny sposób ZWERYFIKOWAŁ to, że ten ktoś
wiedzy nie posiadał albo tym obcym językiem nie mówi czy też
to było tylko odgadywane że pewnie tego nie widział/nie znał?
Co do nadludzkiej siły, to adrenalina cuda czyni - uciekając przed
wściekłym psem przeskoczysz płot, którego "na spokojnie" nigdy
nie przeskoczyłbyś... Co więc konkretnie nazywasz nadludzką siłą?
Samo to wystarczyć może za odpowiedź. Nieźle udokumentowane
http://www.prawica.net/node/6260
Chiron
To jest dobre.
"Jak dowiadujemy się z taśm - Ania opętana została przez sześć demonów:
Lucyfera, Judasza, Nerona, Kaina, Hitlera i Fleischmana (upadłego księdza z
XVI wieku).|"
Już ten fragment tekstu wiele wyjaśnia. Brakuje jeszcze Stalina, Berii, choc
nie. Beria jest za mały pikuś do tego towarzystwa. Tam są same tuzy, którymi
tzw pożądny katolik powinien gardzić, gdysz są to synonimy zła w mentalności
katolików.

Radek
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Chiron
2009-06-21 18:44:16 UTC
Post by Radek
Post by Chiron
Oczywi¶cie- choroba psychiczna. To t³umaczy posiaanie wiedzy, której
opêtany
normanie nie posiada, mówienie obcymi jêzykami, nadludzk± si³ê, etc.
:-)
Post by Radek
Czy kto¶ w wiarygodny sposób ZWERYFIKOWA£ to, ¿e ten kto¶
wiedzy nie posiada³ albo tym obcym jêzykiem nie mówi czy te¿
to by³o tylko odgadywane ¿e pewnie tego nie widzia³/nie zna³?
Co do nadludzkiej si³y, to adrenalina cuda czyni - uciekaj±c przed
w¶ciek³ym psem przeskoczysz p³ot, którego "na spokojnie" nigdy
nie przeskoczy³by¶... Co wiêc konkretnie nazywasz nadludzk± si³±?
Samo to wystarczyæ mo¿e za odpowiedŒ. NieŒle udokumentowane
http://www.prawica.net/node/6260
Chiron
To jest dobre.
Lucyfera, Judasza, Nerona, Kaina, Hitlera i Fleischmana (upad³ego ksiêdza
z
Post by Radek
XVI wieku).|"
Ju¿ ten fragment tekstu wiele wyja¶nia. Brakuje jeszcze Stalina, Berii,
choc
Post by Radek
nie. Beria jest za ma³y piku¶ do tego towarzystwa. Tam s± same tuzy,
którymi
Post by Radek
tzw po¿±dny katolik powinien gardziæ, gdysz s± to synonimy z³a w
mentalno¶ci
Post by Radek
katolików.
A w mentalno¶ci dyslektyków- nie s± synonimami z³a? To kto jest?:-)


Chiron
Radek
2009-06-21 19:00:22 UTC
Post by Pszemol
Post by Radek
Post by Chiron
Post by Pszemol
Oczywiście- choroba psychiczna. To tłumaczy posiaanie wiedzy, której
opętany
normanie nie posiada, mówienie obcymi językami, nadludzką siłę, etc.
:-)
Post by Radek
Post by Chiron
Post by Pszemol
Czy ktoś w wiarygodny sposób ZWERYFIKOWAŁ to, że ten ktoś
wiedzy nie posiadał albo tym obcym językiem nie mówi czy też
to było tylko odgadywane że pewnie tego nie widział/nie znał?
Co do nadludzkiej siły, to adrenalina cuda czyni - uciekając przed
wściekłym psem przeskoczysz płot, którego "na spokojnie" nigdy
nie przeskoczyłbyś... Co więc konkretnie nazywasz nadludzką siłą?
Samo to wystarczyć może za odpowiedź. Nieźle udokumentowane
http://www.prawica.net/node/6260
Chiron
To jest dobre.
Lucyfera, Judasza, Nerona, Kaina, Hitlera i Fleischmana (upadłego księdza
z
Post by Radek
XVI wieku).|"
Już ten fragment tekstu wiele wyjaśnia. Brakuje jeszcze Stalina, Berii,
choc
Post by Radek
nie. Beria jest za mały pikuś do tego towarzystwa. Tam są same tuzy,
którymi
Post by Radek
tzw pożądny katolik powinien gardzić, gdysz są to synonimy zła w
mentalności
Post by Radek
katolików.
A  w mentalności dyslektyków- nie są synonimami zła? To kto jest?:-)
Chiron
Dlaczego nie było w tym towarzystwie np. Napoleona, Torqemady, Franco? To
teżciemne typy. Mają krewna rekach. Dla milionów byli synonimami zła. A w
Twojej mentalności znalazło by się dla nich miejsce jako synonimy zła?

Radek
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Chiron
2009-06-21 20:08:21 UTC
Post by Pszemol
Post by Radek
Post by Chiron
Oczywi¶cie- choroba psychiczna. To t³umaczy posiaanie wiedzy, której
opêtany
normanie nie posiada, mówienie obcymi jêzykami, nadludzk± si³ê, etc.
:-)
Post by Radek
Czy kto¶ w wiarygodny sposób ZWERYFIKOWA£ to, ¿e ten kto¶
wiedzy nie posiada³ albo tym obcym jêzykiem nie mówi czy te¿
to by³o tylko odgadywane ¿e pewnie tego nie widzia³/nie zna³?
Co do nadludzkiej si³y, to adrenalina cuda czyni - uciekaj±c przed
w¶ciek³ym psem przeskoczysz p³ot, którego "na spokojnie" nigdy
nie przeskoczy³by¶... Co wiêc konkretnie nazywasz nadludzk± si³±?
Samo to wystarczyæ mo¿e za odpowiedŒ. NieŒle udokumentowane
http://www.prawica.net/node/6260
Chiron
To jest dobre.
Lucyfera, Judasza, Nerona, Kaina, Hitlera i Fleischmana (upad³ego ksiêdza
z
Post by Radek
XVI wieku).|"
Ju¿ ten fragment tekstu wiele wyja¶nia. Brakuje jeszcze Stalina, Berii,
choc
Post by Radek
nie. Beria jest za ma³y piku¶ do tego towarzystwa. Tam s± same tuzy,
którymi
Post by Radek
tzw po¿±dny katolik powinien gardziæ, gdysz s± to synonimy z³a w
mentalno¶ci
Post by Radek
katolików.
A w mentalno¶ci dyslektyków- nie s± synonimami z³a? To kto jest?:-)
Chiron
Dlaczego nie by³o w tym towarzystwie np. Napoleona, Torqemady, Franco? To
te¿ciemne typy. Maj± krewna rekach. Dla milionów byli synonimami z³a. A w
Twojej mentalno¶ci znalaz³o by siê dla nich miejsce jako synonimy z³a?
1. nie ma tam te¿ wielu innych, którzy mog± uchodziæ za synonimy z³a- bo nie
rozumiem, dlaczego mieli by byæ? Czy twoim zdaniem co¶ by to zmieni³o, jakby
pad³o jeszcze 5 czy wiêcej nazwisk?
2.Wiesz- to kompletnie NTG, ale postaram siê odpowiedzieæ: mnóstwo ludzi
mia³o krew na rêkach, jednak no czym¶ siê ró¿ni taki Napoleon czy Franco od
Hitlera- choæby tym, ¿e tylko Hitler stworzy³ aparat zag³ady- i¶cie
diabelski. Okre¶lenie, które nadano ludziom o podobnym sposobie postêpowania
w polityce to "gangster polityczny". Gangster- czyli zwyk³y rzezimieszek
morduj±cy dla przyjemno¶ci. Napoleon odpada- ¿aden z niego okrutnik.Jego
rz±dy by³y rz±dami ¶wiat³ego polityka. Franco-tym bardziej. Uratowa³ swój
naród przed piek³em, które mu gotowali socjali¶ci, a jednocze¶nie przed
piek³em, które chcia³ mu zgotowaæ Hitler. Kraj pod jego rz±dami rozkwit³.
Ciekawostka- jednym z pierwszych praw nadanych przez Franco by³o odwrócenie
tego, co zrobi³ Torquemda z ¿ydami. Bior±c pod uwagê czas, kiedy to zrobi³ i
jak bardzo narazi³ siê tym swojemu sojusznikowi a tak¿e jakie zbawienne
konsekwencje mia³o to dla ¿ydów- trudno mi nawet zrozumieæ, dlaczego mia³by
byæ synonimem z³a. Dla kogo? Chyba, ¿e dla komunistów. Torquemada: Skromny,
uczciwy, wyda³ zarz±dzenie, ¿eby tortury na przes³uchaniach stosowaæ tylko w
razie konieczno¶ci. To, jak na tamte czasy powszechnych tortur skazañców
by³o raczej postêpowe (ciekawostka: przywo³any przez ciebie Napoleon w swoim
kodeksie ca³kiem tortur przes³uchanych zakaza³, a nieoficjalnie na z³amanie
tego zakazu zgodzi³ siê raz). Czynnikiem jednocz±cym Hiszpaniê w tamtych
czasach (spora jej czê¶æ zajêta by³a przez muzu³manów, albo po prostu w³adza
królewska nie siêga³a na wiele terytoriów) by³ katolicyzm. Wydano walkê tym,
którzy zagra¿ali tej jedno¶ci- wtedy byli to heretycy i ¿ydzi. Pod jego
przewodem Šwiêta Inkwizycja ponosi winê za spalenie ok.2000 osób. Dla mnie
to postaæ fanatyka. Jednak w kontekscie historycznym jego dzia³ania wydaj±
mi siê zrozumia³e. I choæ nie stawia³ bym go za wzór- daleko mi te¿ do jego
bezwzglêdnego potêpienia

Chiron
radek
2009-06-21 22:17:17 UTC
Post by Cornel
Post by Radek
Post by Pszemol
Post by Radek
Post by Chiron
Post by Pszemol
Oczywiście- choroba psychiczna. To tłumaczy posiaanie wiedzy,
której
Post by Radek
Post by Pszemol
Post by Radek
Post by Chiron
Post by Pszemol
opętany
normanie nie posiada, mówienie obcymi językami, nadludzką siłę,
etc.
Post by Radek
Post by Pszemol
:-)
Post by Radek
Post by Chiron
Post by Pszemol
Czy ktoś w wiarygodny sposób ZWERYFIKOWAŁ to, że ten ktoś
wiedzy nie posiadał albo tym obcym językiem nie mówi czy też
to było tylko odgadywane że pewnie tego nie widział/nie znał?
Co do nadludzkiej siły, to adrenalina cuda czyni - uciekając przed
wściekłym psem przeskoczysz płot, którego "na spokojnie" nigdy
nie przeskoczyłbyś... Co więc konkretnie nazywasz nadludzką siłą?
Samo to wystarczyć może za odpowiedź. Nieźle udokumentowane
http://www.prawica.net/node/6260
Chiron
To jest dobre.
"Jak dowiadujemy się z taśm - Ania opętana została przez sześć
Lucyfera, Judasza, Nerona, Kaina, Hitlera i Fleischmana (upadłego
księdza
Post by Radek
Post by Pszemol
z
Post by Radek
XVI wieku).|"
Już ten fragment tekstu wiele wyjaśnia. Brakuje jeszcze Stalina,
Berii,
Post by Radek
Post by Pszemol
choc
Post by Radek
nie. Beria jest za mały pikuś do tego towarzystwa. Tam są same tuzy,
którymi
Post by Radek
tzw pożądny katolik powinien gardzić, gdysz są to synonimy zła w
mentalności
Post by Radek
katolików.
A w mentalności dyslektyków- nie są synonimami zła? To kto jest?:-)
Chiron
Dlaczego nie było w tym towarzystwie np. Napoleona, Torqemady, Franco? To
teżciemne typy. Mają krewna rekach. Dla milionów byli synonimami zła. A w
Twojej mentalności znalazło by się dla nich miejsce jako synonimy zła?
1. nie ma tam też wielu innych, którzy mogą uchodzić za synonimy zła- bo nie
rozumiem, dlaczego mieli by być? Czy twoim zdaniem coś by to zmieniło, jakby
padło jeszcze 5 czy więcej nazwisk?Tak. Im więcej, tym gorzej świadczy to o
ldzkosci.
Post by Cornel
2.Wiesz- to kompletnie NTG, ale postaram się odpowiedzieć: mnóstwo ludzi
miało krew na rękach, jednak no czymś się różni taki Napoleon czy Franco od
Hitlera- choćby tym, że tylko Hitler stworzył aparat zagłady- iście
diabelski.
Nie bez poparcia. Sam nie mógłby sie utrzymać.
Określenie, które nadano ludziom o podobnym sposobie postępowania
Post by Cornel
w polityce to "gangster polityczny". Gangster- czyli zwykły rzezimieszek
mordujący dla przyjemności.
Duże uproszczenie kolego. gdyby powiedzmy za 1000 lat ktos przeczytał Twój
komentażi byłoby to dla czytajacego jedyntym źródłem informacji to gotów byłby
pomysleć, że np. John Dilinger był większym łotrem.
Napoleon odpada- żaden z niego okrutnik.
Tak twierdzą polacy. spytaj anglików, hiszpanów.
Jego
Post by Cornel
rządy były rządami światłego polityka.
W pewnym sensie tak. wyprzedzał swoje czasy.
Franco-tym bardziej. Uratował swój
Post by Cornel
naród przed piekłem, które mu gotowali socjaliści, a jednocześnie przed
piekłem, które chciał mu zgotować Hitler. Kraj pod jego rządami  rozkwitł.
No tu już za bardzo wybielasz kolego.
Post by Cornel
Ciekawostka- jednym z pierwszych praw nadanych przez Franco było odwrócenie
tego, co zrobił Torquemda z żydami. Biorąc pod uwagę czas, kiedy to zrobił i
jak bardzo naraził się tym swojemu sojusznikowi a także jakie zbawienne
konsekwencje miało to dla żydów- trudno mi nawet zrozumieć, dlaczego miałby
być synonimem zła. Dla kogo? Chyba, że dla komunistów. Torquemada: Skromny,
uczciwy, wydał zarządzenie, żeby tortury na przesłuchaniach stosować tylko w
razie konieczności.
Czyli gdy zawze wtedy gdy nie ma przyznania się do winy. Nie wiem ile osób
poniosło śmierć w torturach przez owego skromnego urzednika, ale jedna osoba
to dużo. Tysiace to nie jest nawet bardzo dużo. Ponoć powinniśmy tu mówić o
setkach tysięcy.
To, jak na tamte czasy powszechnych tortur skazańców
Post by Cornel
było raczej postępowe (ciekawostka: przywołany przez ciebie Napoleon w swoim
kodeksie całkiem tortur przesłuchanych zakazał, a nieoficjalnie na złamanie
tego zakazu zgodził się raz). Czynnikiem jednoczącym Hiszpanię w tamtych
czasach (spora jej część zajęta była przez muzułmanów, albo po prostu władza
królewska nie sięgała na wiele terytoriów) był katolicyzm. Wydano walkę tym,
którzy zagrażali tej jedności-  wtedy byli to heretycy i żydzi. Pod jego
przewodem Święta Inkwizycja ponosi winę za spalenie ok.2000 osób.  Dla mnie
to postać fanatyka. Jednak w kontekscie historycznym jego działania wydają
mi się zrozumiałe. W jakim kontekscie historycznym to rozpatrujesz?
I choć nie stawiał bym go za wzór- daleko mi też do jego
Post by Cornel
bezwzględnego potępienia
Nie potepiamy ludzi tylko zachowania. Prawda?
Post by Cornel
Chiron
Pozdrawiam
Radek
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Szymon Łuczak
2009-06-26 11:04:37 UTC
Post by Pszemol
Oczywiście- choroba psychiczna. To tłumaczy posiaanie wiedzy, której
opętany
normanie nie posiada, mówienie obcymi językami, nadludzką siłę, etc. :-)
Czy ktoś w wiarygodny sposób ZWERYFIKOWAŁ to, że ten ktoś
wiedzy nie posiadał albo tym obcym językiem nie mówi czy też
to było tylko odgadywane że pewnie tego nie widział/nie znał?
Proszę Cię ktoś czekał na księdza żeby się ujawnić że jest poliglotą i
biedę klepał zamiast zarabiać na tłumaczeniach.... słaby arument
Post by Pszemol
Co do nadludzkiej siły, to adrenalina cuda czyni - uciekając przed
wściekłym psem przeskoczysz płot, którego "na spokojnie" nigdy
nie przeskoczyłbyś... Co więc konkretnie nazywasz nadludzką siłą?
Adrenalina może i cuda może działać ale nie wmówisz mi że w
zdenerwowaniu będziesz po ścianach biegać i drzwi jak terminator wywarzać.
Pszemol
2009-06-27 00:03:30 UTC
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
Oczywiście- choroba psychiczna. To tłumaczy posiaanie wiedzy, której
opętany
normanie nie posiada, mówienie obcymi językami, nadludzką siłę, etc. :-)
Czy ktoś w wiarygodny sposób ZWERYFIKOWAŁ to, że ten ktoś
wiedzy nie posiadał albo tym obcym językiem nie mówi czy też
to było tylko odgadywane że pewnie tego nie widział/nie znał?
Proszę Cię ktoś czekał na księdza żeby się ujawnić że jest poliglotą i
biedę klepał zamiast zarabiać na tłumaczeniach.... słaby arument
Właśnie. Bardzo słaby.
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
Co do nadludzkiej siły, to adrenalina cuda czyni - uciekając przed
wściekłym psem przeskoczysz płot, którego "na spokojnie" nigdy
nie przeskoczyłbyś... Co więc konkretnie nazywasz nadludzką siłą?
Adrenalina może i cuda może działać ale nie wmówisz mi że w zdenerwowaniu
będziesz po ścianach biegać i drzwi jak terminator
wywarzać.
Opierasz się na relacji świadka co to nieprecyzyjnie zakodował
słowami jakieś zachowanie chorego - a Ty je bierzesz dosłownie.
Chciałbym zobaczyć chociaż niecięty film z tego biegania po ścianach.
A co do drzwi - to wbrew pozorom bardzo łatwo je wyważyć, tylko
mało kto próbuje bo mu szkoda drzwi. Drzwi są dziś z bardzo lichych
materiałów robione - często jest to dwie warstwy dykty i parę listewek
między nimi... Naprawdę nic wielkiego takie drzwi wyważyć.
Zanim takie wyważanie drzwi uznasz za działanie sił nadprzyrodzonych
wartałoby podejść sceptycznie do tematu i sprawdzić co to za drzwi
były, z czego zrobione, jak zamontowane, itp, itd... No ale to byłoby
podejście NAUKOWE a nie PARANAUKOWE. To jest duża różnica.
Szymon Łuczak
2009-06-27 17:49:33 UTC
Post by Pszemol
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
Oczywiście- choroba psychiczna. To tłumaczy posiaanie wiedzy, której
opętany
normanie nie posiada, mówienie obcymi językami, nadludzką siłę, etc. :-)
Czy ktoś w wiarygodny sposób ZWERYFIKOWAŁ to, że ten ktoś
wiedzy nie posiadał albo tym obcym językiem nie mówi czy też
to było tylko odgadywane że pewnie tego nie widział/nie znał?
Proszę Cię ktoś czekał na księdza żeby się ujawnić że jest poliglotą i
biedę klepał zamiast zarabiać na tłumaczeniach.... słaby arument
Właśnie. Bardzo słaby.
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
Co do nadludzkiej siły, to adrenalina cuda czyni - uciekając przed
wściekłym psem przeskoczysz płot, którego "na spokojnie" nigdy
nie przeskoczyłbyś... Co więc konkretnie nazywasz nadludzką siłą?
Adrenalina może i cuda może działać ale nie wmówisz mi że w
zdenerwowaniu będziesz po ścianach biegać i drzwi jak terminator wywarzać.
Opierasz się na relacji świadka co to nieprecyzyjnie zakodował
słowami jakieś zachowanie chorego - a Ty je bierzesz dosłownie.
Chciałbym zobaczyć chociaż niecięty film z tego biegania po ścianach.
A co do drzwi - to wbrew pozorom bardzo łatwo je wyważyć, tylko
mało kto próbuje bo mu szkoda drzwi. Drzwi są dziś z bardzo lichych
materiałów robione - często jest to dwie warstwy dykty i parę listewek
między nimi... Naprawdę nic wielkiego takie drzwi wyważyć.
Zanim takie wyważanie drzwi uznasz za działanie sił nadprzyrodzonych
wartałoby podejść sceptycznie do tematu i sprawdzić co to za drzwi
były, z czego zrobione, jak zamontowane, itp, itd... No ale to byłoby
podejście NAUKOWE a nie PARANAUKOWE. To jest duża różnica.
Panie Pszemolu nie spłycaj tematu i nie czepiaj słów. Nie chodzi mi
o drzwi z biedronki za 99,99zł chodzi o fakt nie zaś o promocję w biedronce.
Pszemol
2009-06-29 22:20:36 UTC
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
Oczywiście- choroba psychiczna. To tłumaczy posiaanie wiedzy, której
opętany
normanie nie posiada, mówienie obcymi językami, nadludzką siłę, etc. :-)
Czy ktoś w wiarygodny sposób ZWERYFIKOWAŁ to, że ten ktoś
wiedzy nie posiadał albo tym obcym językiem nie mówi czy też
to było tylko odgadywane że pewnie tego nie widział/nie znał?
Proszę Cię ktoś czekał na księdza żeby się ujawnić że jest poliglotą i
biedę klepał zamiast zarabiać na tłumaczeniach.... słaby arument
Właśnie. Bardzo słaby.
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
Co do nadludzkiej siły, to adrenalina cuda czyni - uciekając przed
wściekłym psem przeskoczysz płot, którego "na spokojnie" nigdy
nie przeskoczyłbyś... Co więc konkretnie nazywasz nadludzką siłą?
Adrenalina może i cuda może działać ale nie wmówisz mi że w
zdenerwowaniu będziesz po ścianach biegać i drzwi jak terminator wywarzać.
Opierasz się na relacji świadka co to nieprecyzyjnie zakodował
słowami jakieś zachowanie chorego - a Ty je bierzesz dosłownie.
Chciałbym zobaczyć chociaż niecięty film z tego biegania po ścianach.
A co do drzwi - to wbrew pozorom bardzo łatwo je wyważyć, tylko
mało kto próbuje bo mu szkoda drzwi. Drzwi są dziś z bardzo lichych
materiałów robione - często jest to dwie warstwy dykty i parę listewek
między nimi... Naprawdę nic wielkiego takie drzwi wyważyć.
Zanim takie wyważanie drzwi uznasz za działanie sił nadprzyrodzonych
wartałoby podejść sceptycznie do tematu i sprawdzić co to za drzwi
były, z czego zrobione, jak zamontowane, itp, itd... No ale to byłoby
podejście NAUKOWE a nie PARANAUKOWE. To jest duża różnica.
Panie Pszemolu nie spłycaj tematu i nie czepiaj słów. Nie chodzi mi
o drzwi z biedronki za 99,99zł chodzi o fakt nie zaś o promocję w biedronce.
Ale jest róznica gdy ktoś wchodzi przez drzwi z Biedronki jak Rambo
a jest gdy ktoś wchodzi przez debową bramę do kościoła jak Rambo.
Zgodzisz się?

Dlatego nie spłycam tematu tylko szukam KONKRETÓW!
sxam
2009-06-16 14:55:20 UTC
Post by Cornel
Ale pewnie nie budzi sie pan regularnie w nocy z wrazeniem, ze ktos siedzi
na panu i dusi za gardlo. Osoby, które do mnie trafiaja, opowiadaja, ze
budzily sie z koszmarnego snu i w ciemnym pokoju czuly czyjas obecnosc,
czuly czyjs wzrok na sobie.
No i oczywiście to nie mogło być nic z tego świata fizycznego, bo przecież jeśli
czegoś nie widać, to znaczy że jest duchem, czyli nie jest możliwe oddziaływanie
na to "coś" przez instrumenty fizyczne.

Może to był po prostu UFOl, taki sam jak dawniej dzieci widywały na wsiach i
mówiły "zmora mnie dusiła"?
Pszemol
2009-06-17 23:56:04 UTC
Post by sxam
Może to był po prostu UFOl, taki sam jak dawniej dzieci widywały
na wsiach i mówiły "zmora mnie dusiła"?
To Ty też w dziecinne fantazje wierzysz jak w relacje dokumentalne? :-)
Szymon Łuczak
2009-06-29 13:29:39 UTC
Post by Pszemol
Post by sxam
Może to był po prostu UFOl, taki sam jak dawniej dzieci widywały
na wsiach i mówiły "zmora mnie dusiła"?
To Ty też w dziecinne fantazje wierzysz jak w relacje dokumentalne? :-)
Panie Pszemolu przepraszam że się wtrącę ale dlaczego próbujesz nauką
wyjaśnić coś co nauką nie jest to tak jakbyś probował mniejszym zbiorem
w matematyce opisać zbiór większy.
Pszemol
2009-06-29 22:22:40 UTC
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
Post by sxam
Może to był po prostu UFOl, taki sam jak dawniej dzieci widywały
na wsiach i mówiły "zmora mnie dusiła"?
To Ty też w dziecinne fantazje wierzysz jak w relacje dokumentalne? :-)
Panie Pszemolu przepraszam że się wtrącę ale dlaczego próbujesz nauką
wyjaśnić coś co nauką nie jest to tak jakbyś probował mniejszym zbiorem w
matematyce opisać zbiór większy.
Nauka służy nam na co dzień do wyjaśniania rzeczy które nie są nauką.
Postaraj się na przyszłość wypowiadać swoje myśli precyzyjniej... :-)

Co do dziecinnych fantazji to jest dział nauki je opisujący: psychologia.
S-w-AM
2009-07-01 07:40:14 UTC
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
Post by sxam
Może to był po prostu UFOl, taki sam jak dawniej dzieci widywały
na wsiach i mówiły "zmora mnie dusiła"?
To Ty też w dziecinne fantazje wierzysz jak w relacje dokumentalne? :-)
Panie Pszemolu przepraszam że się wtrącę ale dlaczego próbujesz nauką
wyjaśnić coś co nauką nie jest to tak jakbyś probował mniejszym zbiorem
w matematyce opisać zbiór większy.
Szymonie! Skończ już z Przemolem.
Pszemol
2009-07-01 15:36:41 UTC
Post by S-w-AM
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
Post by sxam
Może to był po prostu UFOl, taki sam jak dawniej dzieci widywały
na wsiach i mówiły "zmora mnie dusiła"?
To Ty też w dziecinne fantazje wierzysz jak w relacje dokumentalne? :-)
Panie Pszemolu przepraszam że się wtrącę ale dlaczego próbujesz nauką
wyjaśnić coś co nauką nie jest to tak jakbyś probował mniejszym zbiorem w
matematyce opisać zbiór większy.
Szymonie! Skończ już z Przemolem.
Masz coś może do mnie, personalnie?
Chcesz o tym porozmawiać przy jakimś piwku lub kawce?
Szymon Łuczak
2009-07-02 13:10:51 UTC
Post by Pszemol
Post by S-w-AM
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
Post by sxam
Może to był po prostu UFOl, taki sam jak dawniej dzieci widywały
na wsiach i mówiły "zmora mnie dusiła"?
To Ty też w dziecinne fantazje wierzysz jak w relacje dokumentalne? :-)
Panie Pszemolu przepraszam że się wtrącę ale dlaczego próbujesz nauką
wyjaśnić coś co nauką nie jest to tak jakbyś probował mniejszym
zbiorem w matematyce opisać zbiór większy.
Szymonie! Skończ już z Przemolem.
Masz coś może do mnie, personalnie?
Chcesz o tym porozmawiać przy jakimś piwku lub kawce?
Nie wiem jak poprzednik ja jednak - proszę mnie dobrze zrozumieć Panie
Pszemolu - do Pana nic niem mam. Jedynie jestem strasznie ciekawy na
czym opiera się Pańska wiedza/przekonanie że pewne rzeczy nie istnieją
jak np. wyżej wspominane opętanie, duchy czy anioły? Skąd też opiera Pan
swoje przekonanie że egzorcyzmy nie działają i są "szopką" ? Takie
wrażenie odniosłem czytając Pana wypowiedzi. Sądzę - być może mylnie ,
nie twierdzę że mam monopol na wszelaką wiedzę - że opieranie się w tej
materii na nauce , takiej jaką dysponujemy, jest ogromnie
"niebezpieczne". Twierdzę tak patrząc i śledząc co dzień jej rozwój.
Jeszcze niedawno za czarownice uważano osobę posługującą się lustrem,
nie tak dawno też sądzono powszechnie że maszyna cięższa od powietrza
nie może latać - to wszystko pragnę przypomnieć twierdziła nauka nie
tak dawno temu. Tak też było i z atomem, który podobno był niepodzielną
najmniejszą cząstką materii, lotem na księżyc który podobno nie był
możliwy i innymi rzeczami - przykładów możemy mnożyć do wieczora.
Wszystko to nauka wykluczyła. Dlatego też twierdzę coraz dłużej żyjąc na
tym świecie że właśnie nasza nauka jest tylko mniejszym zbiorem czegoś
co się nazywa wiarą lub też jak Pan sobie to nazwie. Według mnie nie da
się wiary opisać nauką, bo wciąż ten zbiór reguł jest zbyt mały. Stąd
też moje powyższe pytanie tyczące Pana przekonania o nieistnieniu
wspominanych wcześniej rzeczy. Być może czegoś nie wiem ale chętnie się
dowiem.

Z poważaniem
Szymon
Pszemol
2009-07-02 13:59:37 UTC
Post by Szymon Łuczak
Nie wiem jak poprzednik ja jednak - proszę mnie dobrze zrozumieć Panie
Pszemolu - do Pana nic niem mam. Jedynie jestem strasznie ciekawy na czym
opiera się Pańska wiedza/przekonanie że pewne rzeczy nie istnieją jak np.
wyżej wspominane opętanie, duchy czy anioły?
Ja jestem strasznie ciekaw na czym opiera się Twoja wiedza/przekonanie
o istnieniu aniołów. Czy leśne Smurfy też istnieją? Czy mają niebieskie
koszulki?
Post by Szymon Łuczak
Skąd też opiera Pan swoje przekonanie że egzorcyzmy nie działają i są
"szopką" ? Takie wrażenie odniosłem czytając Pana wypowiedzi.
Egzorcyzmy mogą działać, nie twierdziłem że nie działają.
Ale ich działanie podobne jest w swej koncepcji do psychoterapii.
Podobnie jak kolega Zakr uważam, że opętanie to autosugestia.
I jako taka nie ma absolutnie nic wspólnego z rzeczywistymi
duchami zmarłych żyjącymi rzekomo gdzieś tam w niebie, czy piekle :-)

Nawiasem mówiąc uważam, że nie ma czegoś takiego jak duchy
zmarłych - nie widzę więc sensu mówić o jakimś duchu Hitlera
czy Stalina. To są bzdury do kwadratu dla naiwnych.
Post by Szymon Łuczak
Sądzę - być może mylnie , nie twierdzę że mam monopol na wszelaką wiedzę -
że opieranie się
w tej materii na nauce , takiej jaką dysponujemy, jest ogromnie
"niebezpieczne".
Strasznie jesteś bojaźliwy i wszędzie widzisz "niebezpieczeństwa" :-)
Zauważyłeś to? Więcej odwagi Szymonie! Jesteś dorosłym mężczyzną!
Czemu tak boisz się świata jak jakieś dziecko bez maminej spódnicy
w pobliżu?
Post by Szymon Łuczak
Twierdzę tak patrząc i śledząc co dzień jej rozwój. Jeszcze niedawno za
czarownice uważano osobę posługującą się lustrem, nie tak dawno też
sądzono powszechnie że maszyna cięższa od powietrza nie może latać - to
wszystko pragnę przypomnieć twierdziła nauka nie tak dawno temu.
I to jest dowód na to, że naukę możemy wyrzucić do kosza
i wierzyć na tej podstawie w każdą bzdurę jaka nam przyjdzie do głowy?
NIE!!!!

Zastanów się chwilkę - czym różni się nauka dziś, ta której rozwój
podobno śledzisz co dzień, od nauki 100 czy 500 lat temu ?

Ano różni się dramatycznie... To co nazywano "nauką" 500 lat temu
ma się nijak do nauki dziś. Posługujemy się dziś w badaniach
przyrody czymś, co nazywa się metodą naukową... Poczytaj sobie:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_naukowa
Dziś nie wystarczy okrzyknąć nikogo czarownicą jeśli się nie ma
odpowiednich dowodów na coś takiego :-)
Własnie to co nauką nazywasz sprzed 500 lat bardziej jest podobne
do tego co Ty uprawiasz w sprawie duchów: wierzysz w niesprawdzone,
w nieudowodnione. Sam krytykujesz więc swoją metodę badawczą.
Post by Szymon Łuczak
Tak też było i z atomem, który podobno był niepodzielną najmniejszą
cząstką materii, lotem na księżyc który podobno nie był możliwy i innymi
rzeczami - przykładów możemy mnożyć do wieczora. Wszystko to nauka
wykluczyła. Dlatego też twierdzę coraz dłużej żyjąc na tym świecie że
właśnie nasza nauka jest tylko mniejszym zbiorem czegoś co się nazywa
wiarą lub też jak Pan sobie to nazwie. Według mnie nie da się wiary opisać
nauką, bo wciąż ten zbiór reguł jest zbyt mały. Stąd też moje powyższe
pytanie tyczące Pana przekonania o nieistnieniu wspominanych wcześniej
rzeczy. Być może czegoś nie wiem ale chętnie
się dowiem.
Pytanie o wiarę w nieistnienie jest bardzo częste u wierzących...
Ja Ci się mogę zrewanżować pytaniem: dlaczego Ty nie wierzysz
w istnienie Zeusa? Egipskiego Ra? Czajnik orbitujący Saturna??

Pytanie o przekonanie nieistnienia jest wybitnie głupie - pytać
powinieneś o dowody czy podstawy wiary tego, kto ma przekonanie
o ISTNIENIU czegoś. Powód wiary w nieistnienie jest bardzo bowiem
prosty: brak dowodów o istnieniu prowadzi do wiary w nieistnienie :-))

Czy wyjaśniłem Ci nieco tą zagadkę?
Szymon Łuczak
2009-07-02 14:16:54 UTC
Post by Pszemol
Strasznie jesteś bojaźliwy i wszędzie widzisz "niebezpieczeństwa" :-)
Nie uważam żebym był bojaźliwy. ale to tylko na marginesie.
Post by Pszemol
Dziś nie wystarczy okrzyknąć nikogo czarownicą jeśli się nie ma
odpowiednich dowodów na coś takiego :-)
Chciałem delikatnie zawuważyć że Ty właśnie robisz to ze mną a dokładnej
rzecz ujmując z moim poglądem. nie mając opdowiednich dowodów na
isnitnienie czegoś takiego "wiary, duchów, Boga etc... "
- to tak jakbyś nazwał nie czarownikiem :-) czy też szaleńcem
(niepotrzebne skreślić)


Pytanie o wiarę w nieistnienie jest bardzo częste u wierzących...
Ja Ci się mogę zrewanżować pytaniem: dlaczego Ty nie wierzysz
w istnienie Zeusa? Egipskiego Ra? Czajnik orbitujący Saturna??

To akurat bardzo proste :)

Zeus jakoś się mi nie objawił ba! myślę nawet że nie objawił się tym co
o nim pisali, Egipski zaś Ra świeci mi w gębę co dzień ale jakoś nie
uważam go za boga wszak gazowa kulka jakoś boskością mi nie trąci nawet
o atrybutach boskości nie wspominając. Czajnik niestety z nim mam więcej
problemów...... bo kto wie może tam jest ? :):):)
Post by Pszemol
Pytanie o przekonanie nieistnienia jest wybitnie głupie
Nie uważam aby istniały głupie pytania.
Post by Pszemol
pytać powinieneś o dowody czy podstawy wiary tego, kto ma przekonanie
o ISTNIENIU czegoś. Powód wiary w nieistnienie jest bardzo bowiem
prosty: brak dowodów o istnieniu prowadzi do wiary w nieistnienie :-))
Zgodzę się prosta implikacja. Twierdzisz więc ze jesteś niewierzący.
Post by Pszemol
Czy wyjaśniłem Ci nieco tą zagadkę?
Mam jeszcze parę uwag i pytań.
Pszemol
2009-07-02 14:30:57 UTC
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
Dziś nie wystarczy okrzyknąć nikogo czarownicą jeśli się nie ma
odpowiednich dowodów na coś takiego :-)
Chciałem delikatnie zawuważyć że Ty właśnie robisz to ze mną a dokładnej
rzecz ujmując z moim poglądem. nie mając opdowiednich dowodów na
isnitnienie czegoś takiego "wiary, duchów, Boga etc... "
- to tak jakbyś nazwał nie czarownikiem :-) czy też szaleńcem
(niepotrzebne skreślić)
????

Krytykując Twoją naiwność i łatwowierność po pierwsze nie
reprezentuję stanowiska nauki, nie jestem naukowcem...
Po drugie krytykuję łatwowierność BO NIE MA DOWODÓW
NA ISTNIENIE DUCHÓW a Ty mimo wszystko w nie wierzysz.
A więc krytykuję przekonanie które tworzy się u Ciebie bez
dowodów i nie potrzebuję do tego wcale dowodzić nieistnienia.

To na Tobie spoczywa obowiązek udowodnienia istnienia
a nie na mnie obowiązek udowadniania nieistnienia.

Wywracasz temat na lewą stronę...
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
Pytanie o wiarę w nieistnienie jest bardzo częste u wierzących...
Ja Ci się mogę zrewanżować pytaniem: dlaczego Ty nie wierzysz
w istnienie Zeusa? Egipskiego Ra? Czajnik orbitujący Saturna??
To akurat bardzo proste :)
Zeus jakoś się mi nie objawił ba! myślę nawet że nie objawił się tym co o
nim pisali, Egipski zaś Ra świeci mi w gębę co dzień ale jakoś nie uważam
go za boga wszak gazowa kulka jakoś boskością mi nie trąci nawet o
atrybutach boskości nie wspominając. Czajnik niestety z nim mam więcej
problemów...... bo kto wie może tam jest ? :):):)
Piszesz o gazowej kuli, a więc posługujesz się nauką którą tak
dotkliwie skrytykowałeś w poprzedniej wiadomości jako
niewiarygodną i nierzetelną. Skąd wiesz że Słońce to kula
gazowa a nie Bóg Ra??

Co do objawiania się komuś boga - znasz to z autopsji czy
z relacji osób trzecich?
Skąd możesz wiedzieć że Zeus nie objawił się nikomu???
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
Pytanie o przekonanie nieistnienia jest wybitnie głupie
Nie uważam aby istniały głupie pytania.
A ja uważam że jest takich pytań bardzo wiele.
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
pytać powinieneś o dowody czy podstawy wiary tego, kto ma przekonanie
o ISTNIENIU czegoś. Powód wiary w nieistnienie jest bardzo bowiem
prosty: brak dowodów o istnieniu prowadzi do wiary w nieistnienie :-))
Zgodzę się prosta implikacja. Twierdzisz więc ze jesteś niewierzący.
Oczywiście! Jestem osobą niewierzącą w Jahwe, Ra, Zeusa...
Czym Ty się różnisz ode mnie ? Też nie wierzysz w Ra, Zeusa...
Jesteś zeusowym ateistą, Szymonie!!! Bój się boga Zeusa!!!!
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
Czy wyjaśniłem Ci nieco tą zagadkę?
Mam jeszcze parę uwag i pytań.
To wal śmiało - fajnie się z Tobą rozmawia ;-)
Szymon Łuczak
2009-07-02 20:21:14 UTC
Post by Pszemol
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
Dziś nie wystarczy okrzyknąć nikogo czarownicą jeśli się nie ma
odpowiednich dowodów na coś takiego :-)
Chciałem delikatnie zawuważyć że Ty właśnie robisz to ze mną a
dokładnej rzecz ujmując z moim poglądem. nie mając opdowiednich
dowodów na isnitnienie czegoś takiego "wiary, duchów, Boga etc... "
- to tak jakbyś nazwał nie czarownikiem :-) czy też szaleńcem
(niepotrzebne skreślić)
????
Krytykując Twoją naiwność i łatwowierność po pierwsze nie
reprezentuję stanowiska nauki, nie jestem naukowcem...
Po drugie krytykuję łatwowierność BO NIE MA DOWODÓW
NA ISTNIENIE DUCHÓW a Ty mimo wszystko w nie wierzysz.
A więc krytykuję przekonanie które tworzy się u Ciebie bez
dowodów i nie potrzebuję do tego wcale dowodzić nieistnienia.
To na Tobie spoczywa obowiązek udowodnienia istnienia
a nie na mnie obowiązek udowadniania nieistnienia.
Wywracasz temat na lewą stronę...
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
Pytanie o wiarę w nieistnienie jest bardzo częste u wierzących...
Ja Ci się mogę zrewanżować pytaniem: dlaczego Ty nie wierzysz
w istnienie Zeusa? Egipskiego Ra? Czajnik orbitujący Saturna??
To akurat bardzo proste :)
Zeus jakoś się mi nie objawił ba! myślę nawet że nie objawił się tym
co o nim pisali, Egipski zaś Ra świeci mi w gębę co dzień ale jakoś
nie uważam go za boga wszak gazowa kulka jakoś boskością mi nie trąci
nawet o atrybutach boskości nie wspominając. Czajnik niestety z nim
mam więcej problemów...... bo kto wie może tam jest ? :):):)
Piszesz o gazowej kuli, a więc posługujesz się nauką którą tak
dotkliwie skrytykowałeś w poprzedniej wiadomości jako
niewiarygodną i nierzetelną. Skąd wiesz że Słońce to kula
gazowa a nie Bóg Ra??
bo tego akurat na gruncie nauki dowiedziono ???
ja nie mówię że nauka jest zła mówię tylko że jest niepełna i nie
opisuje wszystkiego więc też przez to uważam ze twierdzenie iż dajmy na
to ziemia jest płaska nie spowoduje że się płaska stanie.
Tak samo z Bogiem to że powiesz że on nie istnieje nie znaczy że zniknie .
Także uważam że nauką nie da się wytłumaczyć istnienia Boga co też
usilnie próbujesz zrobić.
Post by Pszemol
Co do objawiania się komuś boga - znasz to z autopsji czy
z relacji osób trzecich?
Skąd możesz wiedzieć że Zeus nie objawił się nikomu???
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
Pytanie o przekonanie nieistnienia jest wybitnie głupie
Nie uważam aby istniały głupie pytania.
A ja uważam że jest takich pytań bardzo wiele.
To akurat przyznasz nie ma wpływy na naszą dysputę :)
Post by Pszemol
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
pytać powinieneś o dowody czy podstawy wiary tego, kto ma przekonanie
o ISTNIENIU czegoś. Powód wiary w nieistnienie jest bardzo bowiem
prosty: brak dowodów o istnieniu prowadzi do wiary w nieistnienie :-))
Zgodzę się prosta implikacja. Twierdzisz więc ze jesteś niewierzący.
Oczywiście! Jestem osobą niewierzącą w Jahwe, Ra, Zeusa...
Czym Ty się różnisz ode mnie ? Też nie wierzysz w Ra, Zeusa...
Jesteś zeusowym ateistą, Szymonie!!! Bój się boga Zeusa!!!!
Nie boję się - myślę że strach przed prawidłową instancją wystarczy.
Post by Pszemol
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
Czy wyjaśniłem Ci nieco tą zagadkę?
Mam jeszcze parę uwag i pytań.
To wal śmiało - fajnie się z Tobą rozmawia ;-)
Tak więc zadam je jutro bo dziś jest już dość późno a lubię myśleć za
świeżego umysłu

Pozdrowionka
Dobrej nocy!
rs
2009-07-02 20:38:16 UTC
On Thu, 02 Jul 2009 22:21:14 +0200, Szymon Łuczak
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
Piszesz o gazowej kuli, a więc posługujesz się nauką którą tak
dotkliwie skrytykowałeś w poprzedniej wiadomości jako
niewiarygodną i nierzetelną. Skąd wiesz że Słońce to kula
gazowa a nie Bóg Ra??
bo tego akurat na gruncie nauki dowiedziono ???
ja nie mówię że nauka jest zła mówię tylko że jest niepełna i nie
opisuje wszystkiego więc też przez to uważam ze twierdzenie iż dajmy na
to ziemia jest płaska nie spowoduje że się płaska stanie.
Tak samo z Bogiem to że powiesz że on nie istnieje nie znaczy że zniknie .
Także uważam że nauką nie da się wytłumaczyć istnienia Boga co też
usilnie próbujesz zrobić.
jakkolwiek zgadzam sie z toba w tym, ze nauka apowinna stac z dala od
kosciola (tak dlugo jak kosciol nie chce penetrowac organizacji
politycznych i spolecznych i nie daj bog naukowych), to smiem
twierdzic, ze nawet najbardziej wyrafinowane dowody religijne nie
tlumacza i nie dowodza tego, ze bog istnieje. istnienie boga, jest to
kwestia osobniczej wiary, a jedna z cech wiary jest to, ze nie
potrzebuje dowodu. <rs>
Pszemol
2009-07-02 20:54:18 UTC
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
Post by Szymon Łuczak
Zeus jakoś się mi nie objawił ba! myślę nawet że nie objawił się tym co
o nim pisali, Egipski zaś Ra świeci mi w gębę co dzień ale jakoś nie
uważam go za boga wszak gazowa kulka jakoś boskością mi nie trąci nawet
o atrybutach boskości nie wspominając. Czajnik niestety z nim mam więcej
problemów...... bo kto wie może tam jest ? :):):)
Piszesz o gazowej kuli, a więc posługujesz się nauką którą tak
dotkliwie skrytykowałeś w poprzedniej wiadomości jako
niewiarygodną i nierzetelną. Skąd wiesz że Słońce to kula
gazowa a nie Bóg Ra??
bo tego akurat na gruncie nauki dowiedziono ???
Jesteś niekonsekwentny - krytykowałeś postępowanie które sam stosujesz.
Pisałeś że bycie czarownicą tez naukowo dowiedziono a przecież było
nieprawdą. Dlaczego więc wierzysz nauce że Słońce jest kulą gazową?

NIEKONSEKWENCJA!
Post by Szymon Łuczak
ja nie mówię że nauka jest zła mówię tylko że jest niepełna i nie opisuje
wszystkiego więc też przez to uważam ze twierdzenie iż
dajmy na to ziemia jest płaska nie spowoduje że się płaska stanie.
Ale ja nie mówię że duchów nie ma bo nauka mówi że duchów nie ma.
Ja mówię że duchów nie ma, bo *nikomu* nie udało się w przekonywujący
mnie sposób udowodnić istnienia duchów.
Post by Szymon Łuczak
Tak samo z Bogiem to że powiesz że on nie istnieje nie znaczy że zniknie
.
Ależ on nie musi znikać - przeciez go nigdy nie było!
Jak może zniknąć coś, czego nie ma...

Bóg jest wyłącznie urojeniem w głowie wierzących.
Poza ich głowami Bóg nie istnieje...
Bóg w głowach wierzących jest urojeniem TAKIM SAMYM
jak urojenie białych myszek u alkoholika albo jakieś inne
omamy u schizofrenika...
Post by Szymon Łuczak
Także uważam że nauką nie da się wytłumaczyć istnienia Boga co też usilnie
próbujesz zrobić.
??? JA??? Gdzie???

Gdzie ja próbuje tłumaczyć istnienie Boga?
Jesteś pewny że z kimś mnie nie mylisz?

Ja mówię że boga nie ma, bo *nikomu* nie udało się
w przekonywujący mnie sposób udowodnić istnienia boga.
Nie wiem czy jasno i zrozumiale się wypowiadam...
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
Co do objawiania się komuś boga - znasz to z autopsji czy
z relacji osób trzecich?
Skąd możesz wiedzieć że Zeus nie objawił się nikomu???
Nie odpowiesz na to pytanie?
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
Pytanie o przekonanie nieistnienia jest wybitnie głupie
Nie uważam aby istniały głupie pytania.
A ja uważam że jest takich pytań bardzo wiele.
To akurat przyznasz nie ma wpływy na naszą dysputę :)
Ma pośredni wpływ... :-)
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
pytać powinieneś o dowody czy podstawy wiary tego, kto ma przekonanie
o ISTNIENIU czegoś. Powód wiary w nieistnienie jest bardzo bowiem
prosty: brak dowodów o istnieniu prowadzi do wiary w nieistnienie :-))
Zgodzę się prosta implikacja. Twierdzisz więc ze jesteś niewierzący.
Oczywiście! Jestem osobą niewierzącą w Jahwe, Ra, Zeusa...
Czym Ty się różnisz ode mnie ? Też nie wierzysz w Ra, Zeusa...
Jesteś zeusowym ateistą, Szymonie!!! Bój się boga Zeusa!!!!
Nie boję się - myślę że strach przed prawidłową instancją wystarczy.
Skąd możesz wiedzieć która jest prawidłowa???
I czemu się boisz SWOJEGO BOGA????
Sam sobie go wymyśliłeś - nie mogłeś sobie wymysleć
lepszego boga??? Takiego, którego nie musiałbyś się bać?
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
Czy wyjaśniłem Ci nieco tą zagadkę?
Mam jeszcze parę uwag i pytań.
To wal śmiało - fajnie się z Tobą rozmawia ;-)
Tak więc zadam je jutro bo dziś jest już dość późno a lubię myśleć za
świeżego umysłu
Powodzenia w myśleniu życzę... ;-)
Szymon Łuczak
2009-07-03 06:51:02 UTC
Post by Pszemol
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
Post by Szymon Łuczak
Zeus jakoś się mi nie objawił ba! myślę nawet że nie objawił się tym
co o nim pisali, Egipski zaś Ra świeci mi w gębę co dzień ale jakoś
nie uważam go za boga wszak gazowa kulka jakoś boskością mi nie
trąci nawet o atrybutach boskości nie wspominając. Czajnik niestety
z nim mam więcej problemów...... bo kto wie może tam jest ? :):):)
Piszesz o gazowej kuli, a więc posługujesz się nauką którą tak
dotkliwie skrytykowałeś w poprzedniej wiadomości jako
niewiarygodną i nierzetelną. Skąd wiesz że Słońce to kula
gazowa a nie Bóg Ra??
bo tego akurat na gruncie nauki dowiedziono ???
Jesteś niekonsekwentny - krytykowałeś postępowanie które sam stosujesz.
Pisałeś że bycie czarownicą tez naukowo dowiedziono a przecież było
nieprawdą. Dlaczego więc wierzysz nauce że Słońce jest kulą gazową?
NIEKONSEKWENCJA!
Post by Szymon Łuczak
ja nie mówię że nauka jest zła mówię tylko że jest niepełna i nie
opisuje wszystkiego więc też przez to uważam ze twierdzenie iż
dajmy na to ziemia jest płaska nie spowoduje że się płaska stanie.
Ale ja nie mówię że duchów nie ma bo nauka mówi że duchów nie ma.
Ja mówię że duchów nie ma, bo *nikomu* nie udało się w przekonywujący
mnie sposób udowodnić istnienia duchów.
Post by Szymon Łuczak
Tak samo z Bogiem to że powiesz że on nie istnieje nie znaczy że
zniknie .
Ależ on nie musi znikać - przeciez go nigdy nie było!
Jak może zniknąć coś, czego nie ma...
Bóg jest wyłącznie urojeniem w głowie wierzących.
Poza ich głowami Bóg nie istnieje...
Bóg w głowach wierzących jest urojeniem TAKIM SAMYM
jak urojenie białych myszek u alkoholika albo jakieś inne
omamy u schizofrenika...
Post by Szymon Łuczak
Także uważam że nauką nie da się wytłumaczyć istnienia Boga co też
usilnie próbujesz zrobić.
??? JA??? Gdzie???
Gdzie ja próbuje tłumaczyć istnienie Boga?
Próbujesz udowodnić jego nieistnienie choć na to nie masz dowodów :)
Post by Pszemol
Jesteś pewny że z kimś mnie nie mylisz?
Ja mówię że boga nie ma, bo *nikomu* nie udało się
w przekonywujący mnie sposób udowodnić istnienia boga.
Pszemolu *nikt* poza Tobą nie zdoła Ciebie przekonać w tej kwestii
musisz sam siebie przekonać - o ile oczywiście poszukujesz odpowiedzi.
Nie chcę się wymądrzać czy mówić jakoś patetycznie ale znaczna część
populacji dochodzi wcześniej czy później do wniosku że jednak Bóg jest i
istnieje. Nie mówię oczywiście że tak jest w przypadku wszystkich.
Post by Pszemol
Nie wiem czy jasno i zrozumiale się wypowiadam...
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
Co do objawiania się komuś boga - znasz to z autopsji czy
z relacji osób trzecich?
skłamał bym aby Bóg w swej osobie się mi objawił za malutki jestem
są dużo lepsi ode mnie. Ale obecności duchów doświadczyłem kilka razy w
życiu. Raz prawie od jednego wiaderkiem nie dostałem (ale w to to już na
pewno nie uwierzysz) więc nie wytaczam tego jako argument.
Post by Pszemol
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
Skąd możesz wiedzieć że Zeus nie objawił się nikomu???
Nie odpowiesz na to pytanie?
Odpowiem: A słyszałeś o takim wypadku ??? bo ja nie.
Post by Pszemol
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
Pytanie o przekonanie nieistnienia jest wybitnie głupie
Nie uważam aby istniały głupie pytania.
A ja uważam że jest takich pytań bardzo wiele.
To akurat przyznasz nie ma wpływy na naszą dysputę :)
Ma pośredni wpływ... :-)
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
pytać powinieneś o dowody czy podstawy wiary tego, kto ma przekonanie
o ISTNIENIU czegoś. Powód wiary w nieistnienie jest bardzo bowiem
prosty: brak dowodów o istnieniu prowadzi do wiary w nieistnienie :-))
Zgodzę się prosta implikacja. Twierdzisz więc ze jesteś niewierzący.
Oczywiście! Jestem osobą niewierzącą w Jahwe, Ra, Zeusa...
Czym Ty się różnisz ode mnie ? Też nie wierzysz w Ra, Zeusa...
Jesteś zeusowym ateistą, Szymonie!!! Bój się boga Zeusa!!!!
Nie boję się - myślę że strach przed prawidłową instancją wystarczy.
Skąd możesz wiedzieć która jest prawidłowa???
I czemu się boisz SWOJEGO BOGA????
Sam sobie go wymyśliłeś - nie mogłeś sobie wymysleć
lepszego boga??? Takiego, którego nie musiałbyś się bać?
Tu mogę się z tobą zgodzić moja osoba może być na tyle wątła że może też
mieć omamy , urojenia i inne ubytki powiedzmy to "umysłowe", ale chyba
nawet ty nie jesteś aż tak naiwny żeby twierdzić że połowa populacji ma
takie same omamy ??? Myślisz że tak wiele osób może się tak samo i tak
niechybnie mylić ??? Jeśli tak jaka jest tego podstawa. Zauważ że są to
osoby wszelkiej narodowości o skrajnie różnym podejściu do życia ,
zawodach, przekonaniach i doświadczeniach życiowych. Skąd więc masowy
omam, urojenia czy też wspomniane przez ciebie wyżej "wymyślactwo"
Post by Pszemol
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
Czy wyjaśniłem Ci nieco tą zagadkę?
Mam jeszcze parę uwag i pytań.
To wal śmiało - fajnie się z Tobą rozmawia ;-)
Tak więc zadam je jutro bo dziś jest już dość późno a lubię myśleć za
świeżego umysłu
Powodzenia w myśleniu życzę... ;-)
Pszemol
2009-07-03 23:37:26 UTC
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
Post by Szymon Łuczak
Zeus jakoś się mi nie objawił ba! myślę nawet że nie objawił się tym
co o nim pisali, Egipski zaś Ra świeci mi w gębę co dzień ale jakoś
nie uważam go za boga wszak gazowa kulka jakoś boskością mi nie trąci
nawet o atrybutach boskości nie wspominając. Czajnik niestety z nim
mam więcej problemów...... bo kto wie może tam jest ? :):):)
Piszesz o gazowej kuli, a więc posługujesz się nauką którą tak
dotkliwie skrytykowałeś w poprzedniej wiadomości jako
niewiarygodną i nierzetelną. Skąd wiesz że Słońce to kula
gazowa a nie Bóg Ra??
bo tego akurat na gruncie nauki dowiedziono ???
Jesteś niekonsekwentny - krytykowałeś postępowanie które sam stosujesz.
Pisałeś że bycie czarownicą tez naukowo dowiedziono a przecież było
nieprawdą. Dlaczego więc wierzysz nauce że Słońce jest kulą gazową?
NIEKONSEKWENCJA!
Zero komentarza na ten temat?
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
Post by Szymon Łuczak
ja nie mówię że nauka jest zła mówię tylko że jest niepełna i nie
opisuje wszystkiego więc też przez to uważam ze twierdzenie iż
dajmy na to ziemia jest płaska nie spowoduje że się płaska stanie.
Ale ja nie mówię że duchów nie ma bo nauka mówi że duchów nie ma.
Ja mówię że duchów nie ma, bo *nikomu* nie udało się w przekonywujący
mnie sposób udowodnić istnienia duchów.
Zero komentarza na ten temat?
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
Post by Szymon Łuczak
Także uważam że nauką nie da się wytłumaczyć istnienia Boga co też
usilnie próbujesz zrobić.
??? JA??? Gdzie???
Gdzie ja próbuje tłumaczyć istnienie Boga?
Próbujesz udowodnić jego nieistnienie choć na to nie masz dowodów :)
Łukaszu, nie gniewaj się, ale czemu w kółko powtarzasz swoje
zamiast przeczytać moje? Przecież parę linijek niżej było na ten
temat, że nie ma sensu szukać dowodów na nieistnienie...
Dowody potrzebne są na istnienie!

NIE PRÓBUJĘ UDOWADNIAĆ NIEISTNIENIA BOGA.
Na takiej samej zasadzie jak nie próbuję udowadniać
nieistnienia leśnych krasnali, smurfów...
Ile razy mam to powtórzyć aby to do Ciebie dotarło?
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
Jesteś pewny że z kimś mnie nie mylisz?
Ja mówię że boga nie ma, bo *nikomu* nie udało się
w przekonywujący mnie sposób udowodnić istnienia boga.
Pszemolu *nikt* poza Tobą nie zdoła Ciebie przekonać w tej kwestii musisz
sam siebie przekonać - o ile oczywiście poszukujesz odpowiedzi. Nie chcę
się wymądrzać czy mówić jakoś patetycznie ale znaczna część populacji
dochodzi wcześniej czy później do wniosku że jednak Bóg jest i istnieje.
Nie mówię oczywiście że tak jest w przypadku wszystkich.
Czy stanie po stronie większości daje Ci jakieś poczucie wewnętrznego
spokoju? Uważasz że lepiej jest kopiować co inni myślą, lub mówią
że myślą, nawet jeśli się mylą, niż myśleć samemu, samodzielnie
i dochodzić do swoich wniosków?
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
Nie wiem czy jasno i zrozumiale się wypowiadam...
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
Co do objawiania się komuś boga - znasz to z autopsji czy
z relacji osób trzecich?
skłamał bym aby Bóg w swej osobie się mi objawił za malutki jestem
są dużo lepsi ode mnie.
Dlaczego uważasz, że jesteś zamalutki?
Kto jest od Ciebie lepszy i w czym jest lepszy?
Uważasz, że niegodny jesteś tego, aby Bóg Ci się objawił?
Czemu tak uważasz?
Post by Szymon Łuczak
Ale obecności duchów doświadczyłem kilka razy w życiu.
Raz prawie od jednego wiaderkiem nie dostałem (ale w to to już na pewno
nie uwierzysz) więc nie wytaczam tego jako argument.
Opowiedz nam o tym, najlepiej ze szczegółami...
To jest wyśmienita grupa na takie tematy!
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
Skąd możesz wiedzieć że Zeus nie objawił się nikomu???
Nie odpowiesz na to pytanie?
Odpowiem: A słyszałeś o takim wypadku ??? bo ja nie.
To, że nie słyszałeś świadczy że się nie objawił???
Ciekawa logika...

A słyszałeś o tym, że mi się wczoraj przyśniły róże?
Pewnie nie słyszałeś... a jednak przyśniły mi się :-)

To, że TY o czymś nie słyszałeś NIE OZNACZA że to nie istnieje.
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
Pytanie o przekonanie nieistnienia jest wybitnie głupie
Nie uważam aby istniały głupie pytania.
A ja uważam że jest takich pytań bardzo wiele.
To akurat przyznasz nie ma wpływy na naszą dysputę :)
Ma pośredni wpływ... :-)
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
pytać powinieneś o dowody czy podstawy wiary tego, kto ma przekonanie
o ISTNIENIU czegoś. Powód wiary w nieistnienie jest bardzo bowiem
prosty: brak dowodów o istnieniu prowadzi do wiary w nieistnienie :-))
Zgodzę się prosta implikacja. Twierdzisz więc ze jesteś niewierzący.
Oczywiście! Jestem osobą niewierzącą w Jahwe, Ra, Zeusa...
Czym Ty się różnisz ode mnie ? Też nie wierzysz w Ra, Zeusa...
Jesteś zeusowym ateistą, Szymonie!!! Bój się boga Zeusa!!!!
Nie boję się - myślę że strach przed prawidłową instancją wystarczy.
Skąd możesz wiedzieć która jest prawidłowa???
I czemu się boisz SWOJEGO BOGA????
Sam sobie go wymyśliłeś - nie mogłeś sobie wymysleć
lepszego boga??? Takiego, którego nie musiałbyś się bać?
Tu mogę się z tobą zgodzić moja osoba może być na tyle wątła że może też
mieć omamy , urojenia i inne ubytki powiedzmy to "umysłowe", ale chyba
nawet ty nie jesteś aż tak naiwny żeby twierdzić że połowa populacji ma
takie same omamy ???
Naiwny?? A co tu ma naiwność do rzeczy?
Bóg to interesujący mem którym zakażamy umysły swoich dzieci.
I trudno się z tej choroby potem oswobodzić...
Bóg to rodzaj opętania, szkoda tylko że ludziom się żyje lepiej
w tej chorobie, więc nie szukają egzorcysty aby ich wyleczył :-)
Post by Szymon Łuczak
Myślisz że tak wiele osób może się tak samo i tak niechybnie mylić ???
Oczywiście że może się mylić. Dlaczego nie?

Uważasz, że większość ma rację? Że większość używa się do decydowania
co jest prawdą a co nie? Od kiedy to taka "demokracja" działa w poznaniu
prawdy o świecie?

Zauważ, że WIĘKSZOŚĆ uważała że Ziemia jest centrum Wszechświata,
że wisi w pustce podtrzymywana przez wielkie żółwie, że jest płaska
i po dopłynięciu do jej brzegów spadasz w odchłań przestworzy...
Tak myślała Twoja większość - jednak większość ta się myliła!
Daje Ci to do myślenia?
Post by Szymon Łuczak
Jeśli tak jaka jest tego podstawa. Zauważ że są to osoby wszelkiej
narodowości o skrajnie różnym podejściu do życia , zawodach, przekonaniach
i doświadczeniach życiowych. Skąd więc masowy omam, urojenia czy też
wspomniane przez ciebie wyżej "wymyślactwo"
Skąd? W większości przypadków jest wpajany młodemu człowiekowi
od początku jego życia przez swoich rodziców... Dziecko jest niestety
podatne na sugestię do tego stopnia że taki imprint za młodu jest
często nie do wyrzucenia z psychiki do końca życia... Stąd się właśnie
bierze ta zaraza: zarażają nią swoje dzieci rodzice... Proste??
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
Post by Szymon Łuczak
Post by Pszemol
Czy wyjaśniłem Ci nieco tą zagadkę?
Mam jeszcze parę uwag i pytań.
To wal śmiało - fajnie się z Tobą rozmawia ;-)
Tak więc zadam je jutro bo dziś jest już dość późno a lubię myśleć za
świeżego umysłu
Powodzenia w myśleniu życzę... ;-)
No to co z tymi pytaniami?
S-w-AM
2009-07-02 14:51:11 UTC
Post by Szymon Łuczak
Twierdzę tak patrząc i śledząc co dzień jej rozwój.
Jeszcze niedawno za czarownice uważano osobę posługującą się lustrem,
Jest to zły przykład. Urządzenia którymi posługiwali się
UFOnauci/diabły/czarownice były podobne do zwykłego lustra.

Nie trudno też sobie wyobrazić jakie nieszczęścia musiał UFOl sprowadzić na
nieudacznika, który stłukł takie urządzenie.
Post by Szymon Łuczak
Wszystko to nauka wykluczyła. Dlatego też twierdzę coraz dłużej żyjąc na
tym świecie że właśnie nasza nauka jest tylko mniejszym zbiorem czegoś
co się nazywa wiarą lub też jak Pan sobie to nazwie. Według mnie nie da
się wiary opisać nauką, bo wciąż ten zbiór reguł jest zbyt mały. Stąd
też moje powyższe pytanie tyczące Pana przekonania o nieistnieniu
wspominanych wcześniej rzeczy. Być może czegoś nie wiem ale chętnie się
dowiem.
Ja też bym się przyłączył do pytania, ale już wiele bojów stoczyłem z tego typu
przekonaniami. Obawiam się Szymonie, że dochodzcie do miejsca, gdzie kończy się
to, co w książach dowiedziono, a zaczyna wiara. Ciekaw jestem do czego
dojdziecie w tej dyskusji.
Pszemol
2009-07-02 15:38:23 UTC
Post by S-w-AM
Ja też bym się przyłączył do pytania, ale już wiele bojów stoczyłem z tego
typu przekonaniami. Obawiam się Szymonie, że dochodzcie do miejsca, gdzie
kończy
się to, co w książach dowiedziono, a zaczyna wiara. Ciekaw jestem do czego
dojdziecie w tej dyskusji.
To co z tą kawką czy piwkiem, spotkamy się?

Jak masz na imię? Chłopczyk czy dziewczynka?
Sorrry, ale ciężko się z nicka S-w-AM wykapować... ;-)
S-w-AM
2009-07-06 08:41:03 UTC
Post by Pszemol
Post by S-w-AM
Ja też bym się przyłączył do pytania, ale już wiele bojów stoczyłem z
tego typu przekonaniami. Obawiam się Szymonie, że dochodzcie do
miejsca, gdzie kończy
się to, co w książach dowiedziono, a zaczyna wiara. Ciekaw jestem do
czego dojdziecie w tej dyskusji.
To co z tą kawką czy piwkiem, spotkamy się?
Niestety istieję tylko wirtualnie.
Post by Pszemol
Jak masz na imię? Chłopczyk czy dziewczynka?
Sorrry, ale ciężko się z nicka S-w-AM wykapować... ;-)
Mam trzy latka, trzy i pół,
sięgam głową ponad stół,
mam fartuszek z muchomorkiem,
do przedszkola chodzę z workiem.

Umiem pantofelki zmieniać,
rączki myję do jedzenia,
ładnie żegnam się i witam,
tańczę kiedy gra muzyka.

Umiem wierszyk o koteczku,
o tchórzliwym koziołeczku
i o piesku, co był w polu
nauczyłem się w przedszkolu.
Pszemol
2009-07-06 12:07:14 UTC
Post by S-w-AM
Post by Pszemol
Post by S-w-AM
Ja też bym się przyłączył do pytania, ale już wiele bojów stoczyłem z
tego typu przekonaniami. Obawiam się Szymonie, że dochodzcie do miejsca,
gdzie kończy
się to, co w książach dowiedziono, a zaczyna wiara. Ciekaw jestem do
czego dojdziecie w tej dyskusji.
To co z tą kawką czy piwkiem, spotkamy się?
Niestety istieję tylko wirtualnie.
Acha, to nie podskakuj na przyszłość do tych, co istnieją realnie. OK?
S-w-AM
2009-07-08 16:42:56 UTC
Post by Pszemol
Post by S-w-AM
Post by Pszemol
Post by S-w-AM
Ja też bym się przyłączył do pytania, ale już wiele bojów stoczyłem
z tego typu przekonaniami. Obawiam się Szymonie, że dochodzcie do
miejsca, gdzie kończy
się to, co w książach dowiedziono, a zaczyna wiara. Ciekaw jestem do
czego dojdziecie w tej dyskusji.
To co z tą kawką czy piwkiem, spotkamy się?
Niestety istieję tylko wirtualnie.
Acha, to nie podskakuj na przyszłość do tych, co istnieją realnie. OK?
Nie ulegaj emocjom. To widać.
Pszemol
2009-07-08 17:11:30 UTC
Post by S-w-AM
Post by Pszemol
Post by S-w-AM
Post by Pszemol
Post by S-w-AM
Ja też bym się przyłączył do pytania, ale już wiele bojów stoczyłem z
tego typu przekonaniami. Obawiam się Szymonie, że dochodzcie do
miejsca, gdzie kończy
się to, co w książach dowiedziono, a zaczyna wiara. Ciekaw jestem do
czego dojdziecie w tej dyskusji.
To co z tą kawką czy piwkiem, spotkamy się?
Niestety istieję tylko wirtualnie.
Acha, to nie podskakuj na przyszłość do tych, co istnieją realnie. OK?
Nie ulegaj emocjom. To widać.
Tylko maszyny nie ulegają emocjom, a ja maszyną nie jestem - Ty też nie.
Twój komentarz "skończ już gadać z Pszemolem" był nie na miejscu.
S-w-AM
2009-07-09 11:43:49 UTC
Post by Pszemol
Post by S-w-AM
Post by Pszemol
Post by S-w-AM
Post by Pszemol
Post by S-w-AM
Ja też bym się przyłączył do pytania, ale już wiele bojów
stoczyłem z tego typu przekonaniami. Obawiam się Szymonie, że
dochodzcie do miejsca, gdzie kończy
się to, co w książach dowiedziono, a zaczyna wiara. Ciekaw jestem
do czego dojdziecie w tej dyskusji.
To co z tą kawką czy piwkiem, spotkamy się?
Niestety istieję tylko wirtualnie.
Acha, to nie podskakuj na przyszłość do tych, co istnieją realnie. OK?
Nie ulegaj emocjom. To widać.
Tylko maszyny nie ulegają emocjom, a ja maszyną nie jestem - Ty też nie.
Ty Pszemolu sprowadziłeś dyskusję do parteru, gdyż rozmawiamy o osobach
biorących udział w dyskusji, a nie na temat z pola "Temat:". Jak ulegasz
emocjom, to wtedy eksplodujesz niszcząc wszystko wokoło. Już dwa lata tutaj
piszesz i nic się nie zmieniło:

http://groups.google.pl/group/pl.misc.paranauki/msg/5898a778a99858b2?hl=pl&dmode=source
Post by Pszemol
Twój komentarz "skończ już gadać z Pszemolem" był nie na miejscu.
"skończ już gadać z Pszemolem" jest nietaktownym komentarzem. Ale nie dotyczy
cytatu który zostawiłeś powyżej. Ja tylko twierdziłem, że jestem ciekaw jak
zakończycie dyskusję.

Natomiast komentarz "nie na miejscu" dotyczył zdania "To Ty też w dziecinne
fantazje wierzysz jak w relacje dokumentalne?". Potwierdzam, że był nie na
miejscu i skoro obraziłem Pszemola to przepraszam.
Pszemol
2009-07-20 17:34:56 UTC
Post by S-w-AM
Post by Pszemol
Post by S-w-AM
Post by Pszemol
Post by S-w-AM
Post by Pszemol
Post by S-w-AM
Ja też bym się przyłączył do pytania, ale już wiele bojów stoczyłem
z tego typu przekonaniami. Obawiam się Szymonie, że dochodzcie do
miejsca, gdzie kończy
się to, co w książach dowiedziono, a zaczyna wiara. Ciekaw jestem do
czego dojdziecie w tej dyskusji.
To co z tą kawką czy piwkiem, spotkamy się?
Niestety istieję tylko wirtualnie.
Acha, to nie podskakuj na przyszłość do tych, co istnieją realnie. OK?
Nie ulegaj emocjom. To widać.
Tylko maszyny nie ulegają emocjom, a ja maszyną nie jestem - Ty też nie.
Ty Pszemolu sprowadziłeś dyskusję do parteru, gdyż rozmawiamy o osobach
biorących udział w dyskusji, a nie na temat z pola "Temat:".
I to był jeden z problemów... Rozmowa o osobach biorących udział w dyskusji
to zwykle albo obgadywanie albo argumenty personalne... a to nieładnie.

Ja tylko próbowałem podważyć wiarygodność dziecinnych relacji sugerując
Ci abyś trochę wydoroślał i przestał być taki łatwowierny bo z tego co widać
wierzysz we wszystko co usłyszysz i to totalnie bezkrytycznie...
Post by S-w-AM
Jak ulegasz emocjom, to wtedy eksplodujesz niszcząc wszystko wokoło.
http://groups.google.pl/group/pl.misc.paranauki/msg/5898a778a99858b2?hl=pl&dmode=source
Piszę znacznie dłużej niż dwa lata a przytoczona dyskusja była moją
reakcją na Twoje nazywanie ludzi ufolem - nazwałem Cię ufolem abyś
poznał jak to śmierdzi na własnej skórze. Nie ma tu absolutnie żadnej
ekspersji moich emocji raczej próba przekazania Ci sygnału o tym jak
bardzo beznadziejne są takie Twoja oskarżenia rzucane na ludzi ...
Post by S-w-AM
Post by Pszemol
Twój komentarz "skończ już gadać z Pszemolem" był nie na miejscu.
"skończ już gadać z Pszemolem" jest nietaktownym komentarzem. Ale nie
dotyczy cytatu który zostawiłeś powyżej. Ja tylko twierdziłem, że jestem
ciekaw jak zakończycie dyskusję.
Ty napisałeś Szymonowi aby skończył już ze mną.
To co napisałeś było jasne i przejrzyste...
Post by S-w-AM
Natomiast komentarz "nie na miejscu" dotyczył zdania "To Ty też w
dziecinne fantazje wierzysz jak w relacje dokumentalne?". Potwierdzam, że
był nie na miejscu i skoro obraziłem Pszemola to przepraszam.
Ja mam nadzieję że kiedyś z tego Pająka i ufoli wyrośniesz i będziesz się
śmiał z tego co wygadywałeś dwa lata temu czy dzisiaj... bo mimo zmiany
ksywki nic się nie zmieniłeś ani nie zmądrzałeś przez ostatnie parę lat...
Szymon Łuczak
2009-07-02 20:22:15 UTC
Post by S-w-AM
Post by Szymon Łuczak
Twierdzę tak patrząc i śledząc co dzień jej rozwój. Jeszcze niedawno
za czarownice uważano osobę posługującą się lustrem,
Jest to zły przykład. Urządzenia którymi posługiwali się
UFOnauci/diabły/czarownice były podobne do zwykłego lustra.
Nie trudno też sobie wyobrazić jakie nieszczęścia musiał UFOl sprowadzić
na nieudacznika, który stłukł takie urządzenie.
Post by Szymon Łuczak
Wszystko to nauka wykluczyła. Dlatego też twierdzę coraz dłużej żyjąc
na tym świecie że właśnie nasza nauka jest tylko mniejszym zbiorem
czegoś co się nazywa wiarą lub też jak Pan sobie to nazwie. Według
mnie nie da się wiary opisać nauką, bo wciąż ten zbiór reguł jest zbyt
mały. Stąd też moje powyższe pytanie tyczące Pana przekonania o
nieistnieniu wspominanych wcześniej rzeczy. Być może czegoś nie wiem
ale chętnie się dowiem.
Ja też bym się przyłączył do pytania, ale już wiele bojów stoczyłem z
tego typu przekonaniami. Obawiam się Szymonie, że dochodzcie do miejsca,
gdzie kończy się to, co w książach dowiedziono, a zaczyna wiara. Ciekaw
jestem do czego dojdziecie w tej dyskusji.
Obawiam się ze masz rację,.......

Pozdrawiam
Szymon.